Впечатления от Стельки

Модераторы: Typhoon, Лютег, Mur

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Ср окт 02, 2024 11:06 pm

zopuh писал(а):
Touring* писал(а):И не уверен что покупателям гибрида нужна такая динамика, гибрид не для этого покупают


Тойота приучила что гибрид это про экономию, но тот кто катался на PHEV впечатлился именно разгоном снизу. Экономия топлива ему не нужна, да и в машине под 60 тысяч евро, а вне скидок под 80, она для галочки. То что в городе пока не ускоряешься резко, только на электре можно ездить, тоже плюс, в тишине. Но сразу встаёт вопрос выделенной 32-амперной 220-Вольт розетки у паркоместа, со счётчиком, без этого такой PHEV гибрид станет напрягать зарядкой по 2.5 часа и будет ездить в большинстве случаев с разряженной батареей, в режиме тойотовского гибрида.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение zopuh » Чт окт 03, 2024 12:32 pm

Touring* писал(а):
Тойота приучила что гибрид это про экономию, но тот кто катался на PHEV впечатлился именно разгоном снизу. Экономия топлива ему не нужна, да и в машине под 60 тысяч евро, а вне скидок под 80, она для галочки. То что в городе пока не ускоряешься резко, только на электре можно ездить, тоже плюс, в тишине. Но сразу встаёт вопрос выделенной 32-амперной 220-Вольт розетки у паркоместа, со счётчиком, без этого такой PHEV гибрид станет напрягать зарядкой по 2.5 часа и будет ездить в большинстве случаев с разряженной батареей, в режиме тойотовского гибрида.

Без каких то крупных налоговых льгот или еще каких то профитов не понимаю смысла в покупке машины за 80+ тысяч евро, которая еще и может полноценно быть использована.
подпись под сообщениями
Аватара пользователя
zopuh
мотолог
 
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 7:14 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение zopuh » Чт окт 03, 2024 4:21 pm

zopuh писал(а):которая еще и может полноценно быть использована.

Которая НЕ может полноценно использоваться
подпись под сообщениями
Аватара пользователя
zopuh
мотолог
 
Сообщения: 4736
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 7:14 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Чт окт 03, 2024 7:34 pm

Конкретно у Ауди на скидках подключаемый гибрид со 265-сильным/370-Нм мотором 2.0 (300 "системных" сил/450 Нм) идёт по цене просто 265-сильной/370 Нм версии 2.0 без него. Почему бы и не взять без доплаты. При доплате в 5 тысяч евро, тоже можно. Если 10, уже много. Так видимо думают многие потому что самые недорогие гибриды по 53 тысячи евро быстро выкупаются.

Для самого Фольксвагена с учётом внутренней стоимости подключаемой гибридизации выходит, что заработок на таких версиях заметно ниже, чем на бензине и дизеле.

Но он нужны ему, определённая доля в продажах, чтобы выйти на средние цифры выбросов по гамме, и не попасть под штрафы Еврокомиссии. Поэтому же он ставит на дизель, по-прежнему, несмотря на все дизельгейты, чтобы уложиться в среднее, при этом загрузить мощности по его производству, и очень хорошо заработать. Много предложения с ним в стоке у польских дилеров, я сильно удивлён его объёмом. Думал что сворачивают его выпуск, и люди отказываются брать.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 12:08 am

F. degli A. писал(а):
Touring* писал(а): ... один позорный дауншифт.

Золотые слова.


Стеллантис действует на автомате, как крупная корпорация.

Спрос действительно сместился в сторону СУВов, самый востребованный в Европе размерный сегмент это В/С, значит по его логике нужно выпускать СУВы В/С. Причём с минимальными инвестициями и производственной стоимостью, это значит путём репанеллинга Фиатов и Пежо сегмента В. При этом он сохраняет околопремиальное позиционирование, то есть высокие цены отгрузки дилерам. И не идёт на существенные скидки, что всегда было инструментом продаж у итальянцев.

В чём проблема Тонале, почему он не поднял продажи Альфы. Потенциальный покупатель приходит, делает тестовую поездку, и видит что это изначально был В-класс, из которого попытались сделать С-класс с ценой в 40-50 тысяч евро, и уходит к тому что продаст ему что-то подобное дешевле, с максимальной скидкой, и по цене В-класса. Ему всё равно какой марки, он возьмёт даже Дачу, и пропустит мимо ушей все эти гоночные альфа-истории. Решает цена, количество опций за неё, и в какой-то степени внешность. По заявленной цене берут Тонале в итоге только те кто хочет выделиться и запал на внешность, а это единицы.

С так называемым Джуниором будет то же самое, с поправкой на то что Тонале внешне всё же интересный, а этот странный.

В Польше дилеры завезли первые такие машины, 32-34 тысячи евро пустая топливная с 3-цил. 1.2 с передним приводом и тканевым салоном. Такая же чистая электричка, с маленькой батареей на 200-250 км трассового пробега и маленьким электромотором, оценивается в 42-45 тысяч евро. В итоге, предсказываю, электрички никому не будут нужны в заметных объёмах, спрос на топливные версии будет очень ограниченным, на скидках, от 30 тысяч и ниже.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 12:38 am

Причём Тонале для класса В и целевой цены в 25 тысяч евро был бы очень неплох, и не нужно было брать платформу 208-го Пежо у французов, вообще. Фиат исторически умеет такое делать сам, и делать интересно.

В конце концов, у Тонале задняя подвеска первой Дельты/Темы/164/156-й, которую в Фиате умеют отлично настраивать по балансу устойчивости и комфорта, а не задние качающиеся продольные рычаги с поперечным торсионом от Пежо, типичные для французских машин в целом, с их комфорт-компромиссами. Они стандарт для этого класса только в силу минимальной стоимость в производстве, в том числе по причине отсутствия с ними подрамника, и в силу минимального занимаемого места. У Тонале довольно технологичные и что важно 4-х цилиндровые моторы, причём не самого крошечного объёма, 1.5, а не более дешёвые в производстве 3-х цилиндровые объёма 1.2 разработки Опеля, на которые поставили в Пежо. Очень приличная роботизированная мехкоробка с двумя сцеплениями от фирмы с устоявшейся репутацией, Getrag, а не от Punch, на которую поставили в Пежо. Недорого выполненный, но в отличие от Пежо стильный салон, и стильная а не вычурная как обычно у французских машин внешность. Не лидерская, но неплохая по проработке общефиат-крайслеровская мультимедиа, а не тоже приемлемая, но традиционно странноватая французская.

По такой розничной цене спрос в Европе бы был таким, что в Фиате не успевали бы производить. Причём, всё же лучше было бы продавать это под маркой Фиат, чтобы не размывать реноме и уровень технического наполнения Альфы, который должен быть выше.

Но, экономика при этом у Фиат-Стеллантиса не сойдётся, для этого эту машину надо произвести тысяч за 13 евро максимум. А эта цифра не позволит ему закупить у евро-поставщиков все нужные подсистемы и компоненты, доля которых в себестоимости очень значительная. И в этом лежит настоящий корень неудач Фиата в Европе, ведь до 90-х он опирался на девальвацию лиры и на компоненты внутреннего производства, от компаний внутри него, с себестоимостью в лире, к тому же собственной разработки, поэтому без трат даже на лицензии.

Ещё в начале 00-х годов, когда большинство стран Европы перешли на евро, по сути на немецкую марку, и когда одновременно в машинах Фиата стало намного больше Боша и остальных Tier 1/2 глобальных поставщиков, чем ранее, в основном немецких, это позволяло ему подрезать конкурентов по цене, давать приятные скидки. В этом основная причина успеха семейств 147/156, которые будучи не настоящими Альфами, а приспортивленными Фиатами, хотя бы выставлялись по сходной цене.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение F. degli A. » Пн окт 07, 2024 12:00 pm

Touring* писал(а):И в этом лежит настоящий корень неудач Фиата в Европе, ведь до 90-х он опирался на девальвацию лиры и на компоненты внутреннего производства, от компаний внутри него, с себестоимостью в лире, к тому же собственной разработки, поэтому без трат даже на лицензии.

Согласен.
Именно поэтому я не вижу для Альфы решения в нынешней ситуации.

P.S. Наткнулся на днях на статистику продаж электроавтомобилей в ЕС за август: в ЕС - почти минус 44%, в Германии - почти минус 69%. Как только были отменены госсубсидии, всё ожидаемо посыпалось.
Аватара пользователя
F. degli A.
альфавладелец
 
Сообщения: 1716
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 8:49 am
Откуда: Самара
Авто: AR 159 2.2 MT

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 1:58 pm

Сама по себе техника уже отличная.

Но вопрос шире чем только транспортное средство или его цена. В Германии мало работают с развитием сетевой инфраструктуры, у кого нет розетки не купит ни электрички ни подключаемого гибрида, да и с электрогенерацией не сказать что они решили, на какую технологию ставить, а дополнительная понадобится, процентов 25 к нынешней выработке, при массовой электрификации легковых. Плюс в том что её можно вводить постепенно, по мере обновления автопарка, это лет 10 минимум. Но определяться с типом надо уже сейчас.

Есть страны в которых ещё меньше работают с этим. Я писал выше, родственник в Польше рассматривал подключаемый гибрид от Ауди, Q5, был на тест-драйве, вывод, едет он отлично, вот она альтернатива переоцененным битурбо V6 типа QV/S/RS. Но отказался как только выяснил что в его доме не поставить розетки со счётчиком в паркинге. Как только появится жильё с такой опцией, а это или свой дом или новый комплекс где про это подумали, и доплата за едущий гибрид к базовой бензинке будет до 5-10 тысяч евро, на уровне предыдущей доплаты за следующий по отдаче топливный мотор, он купит.

Отсюда сразу часть клиентов выпадает, у первых ничего не сделать с жильём, вторые зажмут даже такие небольшие деньги доплачивать, им достаточно базового топливного.

Или вот я недавно ездил на Тесле, Y, несмотря на странный внешний вид и салон, она едет по разгонной динамике просто отлично, а по устойчивости при маневрировании где-то между Джулией и Стельвио, причём ближе к первой, за счёт низкой батареи. Стельвио даже QV так устойчиво не поедет, выше центр масс, при этом за Y хотят половину цены QV.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 2:27 pm

В Северной Европе подход более системный, у всех на слуху Норвегия, осознанно поставившая на легковой электротранспорт. Более низкие налоги на электро у них давно, но они поняли что этого мало, нужно большее удобство в целом. Не нужна налоговая скидка, когда комфорт снижается.

Для начала, нужен широкий ассортимент моделей с электроприводом, тут им пришлось ждать глобальных автопроизводителей пока те раскачаются. Последние наконец дали его во всех размерных сегментах, тогда как десять лет назад на выбор были i3, Лифы, е-Гольфы без запаса хода, и Теслы с ним, но довольно странные, да и всё.

Как только он появился, сразу же нужна достаточная сеть быстрых и медленных зарядок. И достаточный сервис, мастерские, умеющие обслуживать такие авто. И то и другое надо обеспечивать постепенно, но последовательно. Норвежские компании в это вложились, результат, в 14-м году доля чистых электричек в продажах у них была 12%, а в 24-м она 87% (в августе 94%).

Датчане, шведы и финны идут следом, не так быстро, как норвежцы, так как подход у них менее системный, но направление то же, смотри цифры ниже. Даже балты идут, но им мешают совсем низкие по скандинавским меркам доходы, поэтому возникает отсутствие достаточного спроса на зарядные станции и дополнительную генерацию, и получается замкнутый круг, приводящий к неудобству электричек на фоне топливных машин.

Доля BEV+PHEV в %
--------------
2014 = NO12+0 - DK0+0 - SE0+0 - FI0+0 - LV0+0 - LT0+0 - EE0+0.
2022 = NO79+9 - DK21+18 - SE33+23 - FI18+20 - LV6+2 - LT7+0 - EE3+2.
2023 = NO82+8 - DK36+10 - SE39+21 - FI34+21 - LV9+2 - LT5+0 - EE6+3.
2024 = NO87+3 - DK47+4 - SE32+23 - FI27+20 - LV7+3 - LT6+5 - EE6+4 (jan-aug).

2024 = NO94+1 - DK55+3 - SE36+20 - FI29+20 - LV8+4 - LT5+5 - EE6+6 (aug).
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 4:40 pm

В Западной Европе лидеры по инвестициям в зарядную инфраструктуру не немцы, в голландцы, и динамика покупок электро и подключаемых гибридов это отражает, пока только рост их доли. Сейчас в сумме они занимают около половины всех продаж, в то время как дизель скатился там до маргинального 1%, по сути он там больше не нужен.

К ним подтянулись бельгийцы, с 80-х и по конец 10-х бывшие супердизельной страной Европы, тоже только рост доли и сейчас она несколько меньше половины продаж, при том что доля дизеля 5%.

Британцы пытаются не отставать, они вышли с электро на долю в четверть продаж, но, есть вопросы с инфраструктурой, поэтому у них тоже стагнация. При этом, доля дизеля всего 3%, после голландцев это вторая страна в данной группе по её мизерности, хотя недавно дизель у них занимал заметно больше половины.

Французы, всё очень похоже на британцев, они тоже вышли с электро на долю в четверть продаж, но, тоже есть вопросы с зарядной инфраструктурой, поэтому и у них стагнация. При этом доля дизеля у них всего 8%, на фоне того что с 80-х и по конец 10-х они как и бельгийцы очень сильно мотивировали налогами покупать дизель, и его доля была большой.

Швейцарцы, доля электро стагнирует на уровне трети, после выхода на это значение, и, так как часть покупателей традиционно идёт вслед за немецкими предпочтениями, доля дизеля равна 10%.

Немцы в этой группе оказались самыми последними, и основная причина не устранённое неудобство зарядной инфраструктуры, к которой добавляется высокая розничная цена электроэнергии, ещё более высока она на зарядных станциях, поэтому сначала всплеск доли электро до трети на налоговых скидках, потом с их снижением сразу откат на пятую часть. Одновременно, у них сохранён перекос налогов в пользу дизеля, поэтому, а также в силу сильных исторических предпочтений, он занимает целых 18%.

Австрийцы, стагнация доли электро на уровне четверти продаж после её выхода на эти значения, и, так как традиционно идут за немецкими предпочтениями, доля дизеля целых 19%.

Доля BEV+PHEV в %
--------------
2014 = NL1+0 - BE0+0 - SW0+0 - UK0+0 - AT0+0 - FR0+0 - DE0+0.
2022 = NL24+11 - BE16+10 - SW18+8 - UK17+6 - AT16+6 - FR13+8 - DE18+14.
2023 = NL31+13 - BE20+21 - SW21+9 - UK17+7 - AT20+7 - FR17+9 - DE18+6.
2024 = NL32+14 - BE26+17 - SW18+9 - UK17+8 - AT17+6 - FR17+8 - DE12+6 (jan-aug).

2024 = NL34+14 - BE34+13 - SW22+8 - UK23+7 - AT18+6 - FR15+7 - DE14+7 (aug).
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 6:39 pm

В числе отстающих, Южная Европа, так как во многих её странах почти ничего не делается в части зарядной инфраструктуры, и средние доходы не позволяют доплатить за электро к самым дешевым топливным машинам.

Лидеры в этой группе, как ни странно не самые богатые португальцы, покупка электро и подключаемых гибридов у них вышла на треть, при том что доля дизеля постоянно снижается, с 22-го она упала у них в два раза, и сейчас 8%.

Потом, уже из достаточно крупных стран, испанцы, покупка электро и подключаемых гибридов стагнирует у них на одной десятой, при том что доля дизеля те же 10%.

Затем идут словенцы, электро у них растёт, но на низком уровне, чуть больше одной десятой сейчас, а доля дизеля сохраняется на высоком, 19%.

У итальянцев на невысокие средние доходы и перманентный экономический кризис наложилась отсутствующая зарядная инфраструктура, отсюда стагнация доли электро на 7-8%. Доля дизеля снизижается, с 20% в 22-м она упала до 14%.

После них, небогатые хорваты, электро на уровне 5%, дизель на высоком, 20%.

Замыкающие, самые кризисные болгары, электро 4%, дизель 17%.

Доля BEV+PHEV в %
--------------
2014 = PO0+0 - ES0+0 - SI0+0 - IT0+0 - CR0+0 - BG0+0.
2022 = PO12+10 - ES6+4 - SI5+1 - IT5+4 - CR3+2 - BG0+3.
2023 = PO18+14 - ES7+5 - SI9+2 - IT4+4 - CR3+2 - BG1+5.
2024 = PO18+13 - ES5+6 - SI5+2 - IT4+4 - CR3+2 - BG3+1 (jan-aug).

2024 = PO21+15 - ES5+6 - SI5+2 - IT4+3 - CR6+2 - BG3+2 (aug).
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 7:03 pm

Любопытный регион, Центральная и Восточная Европа, которая на среднем сроке скорее всего по доходам и развитости обгонит Южную, а на длинном догонит Западную. Но, там пока мало чего делается в части зарядной инфраструктуры, и средние доходы не позволяют доплатить за электро.

Лидеры, если можно так сказать, не самые мощные по доходам венгры, электро у которых после всплеска до одной пятой в 22-м на налоговых скидках откатилось на более низкий уровень, его доля чуть больше одной десятой сейчас. Доля дизеля при этом снижается, но тоже медленно, сейчас она 12%.

Далее идут тоже небогатые но наиболее экономически успешные в этой группе чехи, электро у стагнирует на очень низком уровне, 4-5%, а доля дизеля наоборот стабильна и сравнительно высока, они по ней европейские лидеры сейчас, с 22%.

Словаки, со средними доходами на ещё меньшем уровне, чем чехи, электро у стагнирует на 4-6%, а доля дизеля чуть меньше, с 17%.

Поляки, со средними доходами примерно на уровне венгров и словаков, электро стагнирует у них на 4-7%, сейчас на нижней границе, доля дизеля снижается, сейчас 9%.


Доля BEV+PHEV в %
--------------
2014 = HU0+0 - CZ0+0 - SK0+0 - PL0+0.
2022 = HU12+10 - CZ2+2 - SK2+2 - PL3+2.
2023 = HU7+5 - CZ3+2 - SK3+3 - PL4+3.
2024 = HU5+6 - CZ4+2 - SK2+2 - PL3+2 (jan-aug).

2024 = HU5+6 - CZ4+2 - SK2+2 - PL2+2 (aug).
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Vit155 » Пн окт 07, 2024 8:40 pm

Touring* писал(а):В этом основная причина успеха семейств 147/156, которые будучи не настоящими Альфами, а приспортивленными Фиатами, хотя бы выставлялись по сходной цене.
А что это в 156/47 от Фиата????Блок от Мареи для четырехцилиндровых моторов? И что в них ненастоящего, альфовского?? Только отсутствие заднего привода. Да, есть такое. Но остальное - самые передовые разработки на момент выхода - первое серийное внедрение робота - Selespeed, первая серийная установка вариатора фаз, первый серийный коммон рейл... Подвески свои, уникальные. Стиль свой, неповторимый! Одна ручка на передней двери чего стоит! И самое главное - общая проработка, идеология! Мы занимались только Альфами, когда приезжал Фиат, мои мастера шарахались от него, как черт от ладона. Все через жопу! И не любили поэтому ни Мито, ни Джульетту... 156-147-GT и конечно 159 Brera идеально скроенные авто. Я уж не говорю про владельцев! Были у нас два брата. Один альфист, другой на Мареи. Небо и земля! Один жизнерадостный, оптимистичный, легко смотрящий на жизнь весельчак, другой угрюмый и скабрезный мутноватый тип. Догодайтесь кто владел Альфой!))
Club Italia - технический и сервисный центр Alfa Romeo
Изображение
Аватара пользователя
Vit155
Царь
 
Сообщения: 6251
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 4:32 pm
Откуда: Москва
Авто: Alfa Romeo SZ N315

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Vit155 » Пн окт 07, 2024 8:48 pm

Touring* писал(а):Любопытный регион...
Тут, по-моему, надо еще смотреть на общую стоимость владения, а не только покупки и удобства. Сколько можно проехать на условном евро. И что будет с машиной после 5, допустим, лет. Или 7-9..
Club Italia - технический и сервисный центр Alfa Romeo
Изображение
Аватара пользователя
Vit155
Царь
 
Сообщения: 6251
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 4:32 pm
Откуда: Москва
Авто: Alfa Romeo SZ N315

Re: Впечатления от Стельки

Сообщение Touring* » Пн окт 07, 2024 10:59 pm

Vit155 писал(а):А что это в 156/47 от Фиата????


Холивар!

156 это эволюция 155-й, то есть эволюция Fiat Tempra, которая, в свою очередь, есть глубокая переработка Fiat 128.

Ключевые моменты:

- компоновка Fiat 128 с передним приводом, поперечным двигателем и коробкой переднего расположения, с полуосями неравной длины, и развесовкой по осям вида 65/35%.

- висящий перед передней осью мотор семейства Fiat Family B 4V, поперечного расположения, с ненужной для альфовских конструкторов, но нужной фиатовским маркетологам второй боковой свечой на цилиндр, в пару к основной центральной, и адаптированным под ременный привод распредвалов вариатором разработки 80-х от этих альфовских конструкторов,

- коробка поперечного расположения Fiat C530.5/C530.6, и её AMT вариант с роботизированным приводом вилок (Selespeed),

- силовая основа кузова Fiat Tipo III Evo (Fiat Marea), с непринципиальными отличиями от Fiat Tipo III (Fiat Tempra), с их Макферсон площадками под передние стойки, и площадками под продольно-диагональные рычаги сзади.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Пред.След.

Вернуться в Alfa Stelvio

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика