Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Модераторы: Typhoon, Komiss, Лютег, Mur

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение cоlombо » Пн ноя 16, 2020 1:08 am

Touring* писал(а):Ну так после 75-й это первая машина сделанная так, как до 90-х привыкли в Альфе, а не как приспортивленный Фиат (или приспортивленный Сааб).

Когда делали 164 то torque steer на более моментном Буссо так и остался нерешённой проблемой, и кто ездил на тех машинах тот понимает о чём речь. Его частично убрали передней многорычажной подвеской на следующих поколениях, но не полностью. Есть он и в 156 GTA, при всех её плюсах, и довольно нехилый. Убрали его в версиях с полным приводом конечно, но там своя история с передней осью которая по прежнему и рулит и тянет.

Джулия первая машина в которой этого нет, передняя ось только рулит, поэтому даже самые слабые версии могут давать правильные ощущения, вдобавок меньше радиус разворота, легче маневрировать. Туда бы гидрорейку ещё, их как-то лучше настраивать научились, чем электро, но с нынешней электроникой поставить её уже не получится. На Гибли до рейстайлинга ещё была гидро, после уже нет. Ну и атмосферный V6 литра в три, в паре с механикой. Но увы время этих технологий прошло.


Вообще эпоха когда инженеры управляли моельным рядом закончилась в 1977 году, начиная с этого времени модельным рядом стал управлять отдел маркетинга. Компания стала маркетинго ориентированной. Фактически начиная с 77 года командой инженеров альфы не было воплощено ни единого нового решения.

Серийная!!! (группа 1) 2000 ГТВ в гонке 24 Спа 72 года способна была приехать 6 в общем зачете - это инжинерная школа.
75 не была способна ни на что в спорте, в любом варианте. Выкидыш, а не автомобиль. Тоже самое можно сказать о современной джулии.
cоlombо
Почетный альфист
 
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение Touring* » Пн ноя 16, 2020 1:25 am

The_Mad_Max писал(а):Атец, будь ласка, расскажи, по какому принципу итальяшки раздавали омыватели фар на джулии? Никто мне объяснить не может. Дилер гонит пургу про то что ставились на Велоче TI и другие близкие в куве комплектации, при этом все суперовые джу идут с омывателями. Короче похоже только обычные велоче идут без. Нипанятна.


По фарам, не вопрос, на галоген и 25W ксенон омывайки не ставили, на 35W ксенон с поворотным светом ставили. По-белорусски калi ласка, будь ласка это у соседей-украинцев, а вообще у меня русские корни, одна бабушка из Вологды, другая из Архангельска, так что атец пожалуйста тоже ок :)
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5224
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение cоlombо » Пн ноя 16, 2020 1:40 am

The_Mad_Max писал(а):
Touring* писал(а):Ну так после 75-й это первая машина сделанная так, как до 90-х привыкли в Альфе, а не как приспортивленный Фиат (или приспортивленный Сааб).

Когда делали 164 то torque steer на более моментном Буссо так и остался нерешённой проблемой, и кто ездил на тех машинах тот понимает о чём речь. Его частично убрали передней многорычажной подвеской на следующих поколениях, но не полностью. Есть он и в 156 GTA, при всех её плюсах, и довольно нехилый. Убрали его в версиях с полным приводом конечно, но там своя история с передней осью которая по прежнему и рулит и тянет.

Джулия первая машина в которой этого нет, передняя ось только рулит, поэтому даже самые слабые версии могут давать правильные ощущения, вдобавок меньше радиус разворота, легче маневрировать. Туда бы гидрорейку ещё, их как-то лучше настраивать научились, чем электро, но с нынешней электроникой поставить её уже не получится. На Гибли до рейстайлинга ещё была гидро, после уже нет. Ну и атмосферный V6 литра в три, в паре с механикой. Но увы время этих технологий прошло.


Атец, будь ласка, расскажи, по какому принципу итальяшки раздавали омыватели фар на джулии?
Никто мне объяснить не может. Дилер гонит пургу про то что ставились на Велоче TI и другие близкие в куве комплектации, при этом все суперовые джу идут с омывателями.
Короче похоже только обычные велоче идут без. Нипанятна.



Максим, практически в каждой стране существуют стандартные наборы опций и комплектаций. Машины выпущенные для рынка Италии отличаются названием, опциями и оборудованием от машин для рынка ОАЭ, Германии или Северной Америки. У дилеров Альфы рыньше существовало такое понятие, как заводские матрицы. С помощью матриц НУЖНО было заказывать машины с завода. Понять что являлось стандартом , для разных рынков, и для разных моделей можно лишь с помошью матриц, если таковые существуют до сих пор. Возможно их перевели в онлайн форму.

В любом случае, машины для рынка ОАЭ обладали абсолютно иным набором оборудования, чем машины для рынка Германии или Италии. Сказать что было стандартом на твоем рынке очень тяжело.

Могу выложить файл с изменениями между MY20 и MY21 для рынка США. С перегрупприровакой пакетов, опций и стандартнго оборудования. 47 страниц информации.
К примеру на рынке США опция омываетеля фар предлагалась только для 2020 Стелвио ТИ и ТИ Спорт (300 дол), а в 2021 году ее уберут. Для Джулии она недоступна в MY20 и MY21. Исключение Giulia QV, где это стандартное обррудование

Что касается итальянского рынка, то на машинах MY2020 омыватели фар доступны в пакете 8LZ Pack Lighting (в который включены опции Передние фары Bi-Xenon da 35W с AFS (230), омыватель фар (102) - 1200 Евро
Так же омыватели фар входили в стандартную комплектацию машин с пакетом B-Tech, а так же модели Veloce TI и Quadrifoglio.

Пакет 8LZ можно было зказать для машин (Business, Sport Tech, Super, Executive, Lusso, Veloce) вместе с опциями 8LU Pack Lusso Quercia или 8T4 Pack Lusso Noce.

Надеюсь мое объяснение помогло разобраться в вопросе.
cоlombо
Почетный альфист
 
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение Touring* » Пн ноя 16, 2020 2:37 am

colombo писал(а):Вообще эпоха когда инженеры управляли моельным рядом закончилась в 1977 году, начиная с этого времени модельным рядом стал управлять отдел маркетинга. Компания стала маркетинго ориентированной. Фактически начиная с 77 года командой инженеров альфы не было воплощено ни единого нового решения. Серийная!!! (группа 1) 2000 ГТВ в гонке 24 Спа 72 года способна была приехать 6 в общем зачете - это инжинерная школа. 75 не была способна ни на что в спорте, в любом варианте. Выкидыш, а не автомобиль. Тоже самое можно сказать о современной джулии.


Да ладно, им всегда банально не хватало финансов. Они в 70-80-х планировали машину с поперечным мотором и коробкой, машину с продольным мотором и коробкой.

Изображение
Изображение
Изображение

Но выпустили в 80-х то, что позволили дающие деньги на индустриализацию. Римейк своей же Альфетты разработки 60-х, названный 75 и 90, и римейк Marconi 2000 большого Фиата названный 164.

Изображение

Ну и в 90-х нечисть поменьше на дешёвой модульной тележке VSS от Фиата (которую мы впрочем искренне любили и считали за тру-Альфы) под именами 145, 146, 155.

Изображение

В 2010-х наконец-то Маркионе настриг денег с американцев, на Джипах, так вот и сделали на них завод в Кассино под индустриализацию приличной Альфы, не связанной с Фиатами, названной Джулией. А сама разработка, ну что там волшебного может быть в 2010-х годах, при таком объёме накопленных в автоиндустрии знаний. Найми команду инженеров и тимлидов, их там хватает, заплати им достойно, и всё будет.

Ты ведь сам всё отлично знаешь.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5224
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение Touring* » Пн ноя 16, 2020 3:02 am

Энрике Фумиа им всё нарисовал. Альфу E-класса 164 в 1981-1983-м, в четырёх кузовах. Плюс отдельные купе и спайдер 169, в 1987-1988-м.

Изображение

Так ещё и Альфу классом чуть ниже, в 1985-м, которая по уму должна была выйти году в 90-м, вместо половинчатых 75/155-й.

Изображение

Стилистически единая линейка, в то же время все машины имеют свой образ. Идеально.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5224
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение cоlombо » Пн ноя 16, 2020 8:24 am

Проекты 156 и 433-434 никогда не воплотились в жизнь. Если бы компания была инженерно ориентированной, они бы воплотились.
Решение о переходе на платформу Типо 4 было принято в 1982, ни одного ходового макета проекта 156 не существовало.Что касается 433-434, то ФИАт предложил Альфе перейти на совместную платформу в том же 1982, и хотя работы по дизайну кузовов велись до 1985, ни одного прототипа построено не было. Об этом подробно рассказано в книге Кирико, дополняет картину книгу Фумиа. Все машины которые ты выложил на скетче существовали в виде макетов, но были отвергнуты Альфой в 1985 году.
Финансы не причем, вопрос был в решении менеджмента.

P.S. Посмотри книгу Фумиа https://www.fucinaeditore.it/en/books/autoritratto
Фумиф не рисовал, он был главой модельного отдела Пининфарина. Он презентовал машины непосредственно Серджио Пининфарина.
Дизайнерами руководил недавно умерший Aldo Brovarone.
Например в 1985 году дизайнерами Пининфарины были Elvio D'aprile, Mario Vernacchia, Aldo Brovarone, Pietro Camardella, Diego Ottina, Guglielmo Cartia (создатель Спайдера 4 серии), De Luca, Giuseppe Randazzo, Sandro Martinelli

P.S.P.S. Та машина, которую ты выложил - это проект 152, 1973 год. С уходом Busso и Luraghi, смертью Satta новым менеджментом был зарублен проект 152, переднеприводная машина с новыйшим мотором 1,6 и передним приводом, который должен был стать Nuova Giulietta и дать Альфе возможность развивать развивать передний привод на уровне недоступном для конкурентов.
Изображение

Что касается отказа от инженерного подхода в 1977, то об этом можно почитать здесь
https://www.alfabb.com/attachments/1599 ... g.1648226/
https://www.alfabb.com/attachments/1599 ... g.1648227/
cоlombо
Почетный альфист
 
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение Touring* » Пн ноя 16, 2020 10:57 am

Да, я в курсе судьбы 152/154/156 и 433/434, фото моторчика этого тоже есть. Про уровень недоступный для конкурентов, не соглашусь. Приятная фраза, но всё как правило упирается в деньги, возможность выпуска, и желание целевой аудитории это купить, и вернуть через продажи вложенные деньги, а квалификация технических специалистов в крупных фирмах примерно одинакова.

Решение менеджмента в 70-80-х я думаю такое же как в Саабе, мы маленькая компания, пройдите пока за дверь со своими проектами которые подразумевают крупные единоличные инвестиции в индустриализацию, у нас уже есть головная боль с фабрикой на юге, и есть пока деньги только на рестайлинг уже внедрённых в производство машин разработки 60-х. А там посмотрим. Дававшая деньги IRI это ведь те же Ростехнологии сейчас (в IRI сгребли в одну корзину всё околовоенное после второй мировой), поэтому на выходе смесь политически окрашенных решений и лимита по финансированию разработок.

Именем Фумиа подписаны оригинальные скетчи 80-х, и тот же Камаделла не выкладывает скетчи 164 или GTV и не говорит это же я, а не Фумиа. Камаделла говорит это я на иные скетчи. Или Фумиа не говорит на концепты Vivace это я, он говорит это уже Диего Оттина, а купе и спайдер ставшие GTV и Spider это я, и 164 купе и кабрио это я. Тут вариант или они договорились о распределении приписываемого себе авторства или всё как они говорят.

Я как работающий в близком деле могу сказать что если Фумиа подписывает своей фамилией скетч и прямо говорит что я автор идеи, то очень навряд ли что он не автор, а за него делали работу негры-стилисты. Даже если детальную проработку изначальной идеи делал кто-то иной, наиболее важно кто фильтровал изменения, хорошо понимая куда всё идёт, финальный образ.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5224
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение Touring* » Пн ноя 16, 2020 11:30 am

Проработка стиля того что в итоге стало 164-й. Начинали с проработок RWD машины, перенесли эту эстетику на FWD на фиатовской Т4. Рисунки подписаны по разному.

Вот Enrico Fumia, 1980-1982.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Вот Emanuele Nicosia, 1981-1982.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5224
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение KorzH » Пн ноя 16, 2020 11:58 am

Принимаю заявки в свободной форме, для создания тем в других разделах форума.
Периодически думаю, что Туринг библиотекарь.
Аватара пользователя
KorzH
Почетный альфист
 
Сообщения: 7466
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 3:42 pm
Откуда: Тюмень
Авто: 159CompetizioneRosso

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение CrazyDr1v3r » Пн ноя 16, 2020 4:03 pm

KorzH писал(а):Принимаю заявки в свободной форме, для создания тем в других разделах форума.

Ты чо как не альфист? В любой теме надо писать на любые темы. Это очевидно же.
Elemento asociale.
------------------
-Что в ней может нравиться? Тесная, как вазовская "9-ка".
-Это ведь Aльфа, она просто нравится или не нравится. Оценивать ее со стороны потребительских качеств - бестолку.
Аватара пользователя
CrazyDr1v3r
Почетный альфист
 
Сообщения: 4064
Зарегистрирован: Пт июн 10, 2011 4:20 pm
Откуда: Москва
Авто: AR 156'99 2.0 SS

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение cоlombо » Пн ноя 16, 2020 5:35 pm

Саша, я не буду спортить по поводу дизайна. Я передал, то что мне написал Камарделла в переписке.

Что касается Джулии, то конечно это лучшая машина в классе, но ее нельзя сравнивать с машинами инженерной эры, разработанными до середины 70х. Те машины выигрывали у конкурентов в одни ворота, нынешняя Джулия не на много лучше остальных, а в чем-то проигрывает.

Я рассматриваю покупку новой или максимум 2 летней Джулии/Стельвио как следующего автомобиля. У меня специфические требования к машине, так как средний пробег в день 100 км со средней скоростью 82-86 км/ч с довольно большими перепадами высот. Но, я не куплю Джулию с закрытыми глазами, и чаша весов возможно склонится в сторону конкурентов.
При моих пробегах меня будет уже интересовать стоимость ТО, его периодичность, надежность, сервисные отзывы, стомость страховки и т.д.
cоlombо
Почетный альфист
 
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение Touring* » Пн ноя 16, 2020 6:17 pm

Я думаю что то что они делали в 60-х могла сделать любая фирма, но там считали деньги и думали что для их целевой аудитории это не подойдёт. Гонки это вид маркетинга, больше смысла в этой истории нет. И если ты делаешь бытовой автомобиль который чем-то лучше в гонках, ты жертвуешь какими-то иными параметрами, то есть сужаешь целевую аудиторию. Поэтому говорить стоит скорее о том что бриф для разработчиков до какого-то времени был своеобразным, потому что тогда для выбранной целевой аудитории это подходило, а не столько о инженерной эре.

Начиная с 90-х гонки как маркетинг уже не работают в прежней мере, потребитель стал умнее, на это не ведётся, и выбирает реальное удобство, и стоимость владения. Отсюда все эти вездесущие высокие хэтчи названные СУВами, они банально дают больший объём салона при той же занимаемой площади. А Джулия отличная машина, ещё 25-30 лет назад вокруг такой бы бегали кругами, но сейчас люди ещё больше хотят от бытовой машины удобства. Поэтому фирмой выпускается Стельвио, в попытке усидеть между рулёжкой и требованиями рынка, и его по уму надо было выпускать ещё в 00-х.

Дальше/сейчас их разработчики будут вынуждены убирать то что препятствует ещё большему удобству, и объёму салона, это ДВС со всей сопутствующей ему требухой. Высокая машина, нет ДВС, унифицированный техконтент, поэтому обнуляются прошлые истории. В итоге китаец созданный вчера как марка выигрывает у исторически европейских марок. И видимо это нормально, так и работает прогресс.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5224
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение l0d » Пн ноя 16, 2020 8:06 pm

Touring* писал(а):Начиная с 90-х гонки как маркетинг уже не работают в прежней мере, потребитель стал умнее, на это не ведётся, и выбирает реальное удобство, и стоимость владения. Отсюда все эти вездесущие высокие хэтчи названные СУВами, они банально дают больший объём салона при той же занимаемой площади.

поправка: они дают ещё и +20-30% к стоимости хэтча, из которого сделаны, при увеличении себестоимости максимум на 5-7%.
Аватара пользователя
l0d
альфавладелец
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:49 pm
Откуда: колыбель революции
Авто: k coupe 3.0 bordeaux

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение BuonGiorno » Пн ноя 16, 2020 8:12 pm

colombo писал(а):Саша, я не буду спортить по поводу дизайна. Я передал, то что мне написал Камарделла в переписке.
Что касается Джулии, то конечно это лучшая машина в классе, но ее нельзя сравнивать с машинами инженерной эры, разработанными до середины 70х. Те машины выигрывали у конкурентов в одни ворота, нынешняя Джулия не на много лучше остальных, а в чем-то проигрывает.
Я рассматриваю покупку новой или максимум 2 летней Джулии/Стельвио как следующего автомобиля. У меня специфические требования к машине, так как средний пробег в день 100 км со средней скоростью 82-86 км/ч с довольно большими перепадами высот. Но, я не куплю Джулию с закрытыми глазами, и чаша весов возможно склонится в сторону конкурентов.
При моих пробегах меня будет уже интересовать стоимость ТО, его периодичность, надежность, сервисные отзывы, стомость страховки и т.д.

Хороший такой подход...
По факту, чтобы делать среднюю ( по компу ) скорость 82-86 км/ч, нужно держать моментальную повыше, причем значительно,
а иногда и достигать 164-172 км/ч.
Но это к слову... Для корректности...
:smt006
Выпьем,выпьем пока тут,
на том свете не дадут,
ну а если там дадут,
выпьем там и выпьем тут.
Аватара пользователя
BuonGiorno
Почетный альфист
 
Сообщения: 11536
Зарегистрирован: Вс апр 12, 2009 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 159, 1x, Giulia, 1x

Re: Переход из 159 в Giulia - есть ли смысл?

Сообщение DimChik2903 » Пн ноя 16, 2020 8:47 pm

KorzH писал(а):Принимаю заявки в свободной форме, для создания тем в других разделах форума.

А мне нравится! Очень интересно пишут :-)
Аватара пользователя
DimChik2903
альфавладелец
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2019 11:13 pm
Откуда: Москва
Авто: 159 Sportwagon 1.9td

Пред.След.

Вернуться в Alfa 159 & Brera

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика