Где найти Селению?

Где и как покупать з/ч и ремонтировать Alfa

Модераторы: Typhoon, Лютег

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Пн июн 12, 2023 2:33 pm

Tigra писал(а):Ржу )) Мне очень интересно, как выглядел этот интерфейс между фиатом и кастомерами, то есть Фиат такой - ребят рядники берем только на дачу кататься, а на V6 отжигаем, и все такие владельцы TSpark ов, а ну ок, больше 4000 не крутим, в повороты вваливаем не быстро, чтоб голодания не было )) TSpark был вполне себе альфовским мотором, крути и гоняй. Мы как-то пытались найти, что-нибудь ширпотребное во времена его появления в середине 90-х, по такой же отдаче мощность/литр кроме S2000 - который совсем с другой планеты, ничего вообщем то и не нашли - и то что что Виталик напомнил про Формулу Русь, конечно подтверждает, что этот мотор почти спорт и есть


Фиат сделал на своё время, середину 90-х, очень нафичованный мотор, для массового 2.0 L4 (4V головка с гидриками, ступенчатый вариатор фаз на впуске, опционально впускной коллектор переменной длины, балансирные валы, двухсвечевое зажигание).

Цель была дать пользователю удобный в быту мотор (минимум NVH, bsfc, периодического обслуживания). Неплохой по пиковой отдаче, и плавный во всём диапазоне оборотов.

4V головка = работа на airflow и пиковую мощность (с учётом CR и оборотов),
Ременный привод ГРМ = работа на снижение инерции привода (и на способность переносить повышенные обороты),
Ременный привод ГРМ, балансиров, сами балансиры, гидрики, вариатор = работа на снижение NVH,
Вариатор = работа на минимум эмиссий, bsfc, на tractability и повышение равномерности отдачи,
Двухсвечевое зажигание = работа на минимум эмиссий,
Гидрики = работа на минимум периодического обслуживания.

Фиат решил задачу недорогим для себя способом (унификация диаметра цилиндра в 82 мм чугунного блока для 1.6-1.8 и 1.9 дизель, почти унификация для 2.0, который на пределе блока, с его 83 мм), плюс высоко автоматизированное производство, по принципу FIRE = FullyIintegratedRobotisedEngine).

Но сложность всегда компромисс с отказоусточивостью.

Чтобы её достигнуть, нужен топ контроль производства и компонент от поставщиков, классно обученные сервисы, и вдобавок вникшие в нюансы эксплуатации пользователи, хорошо образованные дилерами. Всё это были его задачи, Фиата, которые он увы не решил. Вылившиеся в косяки и много сломанного железа, также в плохую репутацию. С тем что он должен был сказать пользователям я конечно утрирую, но суть именно такая.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение Швед » Чт июн 15, 2023 7:08 pm

Но вернемся к Селении и прочим.
Имеем 1.75tbi.
В него по книжке лилось вот такие масло - Selenia Sport Power 5W-40. Его и лил.
Допуск Фиата - 9.55535-GH2
Классификация у него была - ACEA C3.
Такого допуска и в прежние времена ни у Шелла ни у т.н. топовых масел не было.
Селении понятно, не стало. Единственное что мне удалось найти теперь с допуском 9.55535-GH2 - это RAVENOL VMO SAE 5W-40 (5л) new
Допуски у него такие -BMW Longlife-04 Chrysler MS 11106 FIAT 9.55535-GH2 FIAT 9.55535-S2 Ford WSS-M2C 917-AGM Dexos 2 MB 229.31 MB 229.51 PORSCHE A40 VW 502 00VW 505 00VW 505 01
Является ли 9.55535-GH2 - официальным допуском Фиата или это "соответствие требованиям" которое устанавливает сам производитель масла, я не знаю.
Но предполагаю что второе.
Что думаете, уважаемые?
75 3.0 V6
159 tbi
Аватара пользователя
Швед
Почетный альфист
 
Сообщения: 3790
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 2:20 pm
Откуда: г. Зеленоград
Авто: AR 75 3.0

Re: Где найти Селению?

Сообщение Tigra » Чт июн 15, 2023 7:24 pm

Привет!
У меня на tbi книжка посвежее, там уже написано Selenia StAR Pure Energy, но сути не меняет, его вообщем тоже уже нет
VMO льют люди в этот мотор и все окей
Но я выпендрился и купил VST, тама Fiat 9.55535-Z2 , пока не залил
Tigra
Паласатый барыга
 
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2003 6:50 pm
Откуда: Фрязино

Re: Где найти Селению?

Сообщение BuonGiorno » Чт июн 15, 2023 10:19 pm

По FIAT...Z2 много масла. Выбрать можно по крайней мере. Даже Лукойл какой-то подтверждается...
У меня FIAT...DSX. Только одно фактически. На сегодня попроще, а вот полгода назад канистра аж из Новосибирска приехала.
Выпьем,выпьем пока тут,
на том свете не дадут,
ну а если там дадут,
выпьем там и выпьем тут.
Аватара пользователя
BuonGiorno
Почетный альфист
 
Сообщения: 11537
Зарегистрирован: Вс апр 12, 2009 2:22 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 159, 1x, Giulia, 1x

Re: Где найти Селению?

Сообщение Typhoon » Чт июн 15, 2023 11:49 pm

Швед писал(а):Является ли 9.55535-GH2 - официальным допуском Фиата или это "соответствие требованиям" которое устанавливает сам производитель масла, я не знаю.
Но предполагаю что второе.
Что думаете, уважаемые?


В дата шитах на масло обычно пишут апробированные оф. допуски, если написано (на канистре в т.ч) соответствует 9.55535-GH2-то это не оф допуск, а мнение маслопроизводителя.

Например, для масла Motul 8100 X-clean это так выглядит

Изображение
Аватара пользователя
Typhoon
Olds Cool
 
Сообщения: 22959
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 8:34 pm
Откуда: AlfaPlanet
Авто: 81-714/717

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Сб июн 17, 2023 3:18 am

Швед писал(а):Но вернемся к Селении и прочим.
Имеем 1.75tbi.
В него по книжке лилось вот такие масло - Selenia Sport Power 5W-40. Его и лил.
Допуск Фиата - 9.55535-GH2
Классификация у него была - ACEA C3.
Такого допуска и в прежние времена ни у Шелла ни у т.н. топовых масел не было.
Селении понятно, не стало. Единственное что мне удалось найти теперь с допуском 9.55535-GH2 - это RAVENOL VMO SAE 5W-40 (5л) new
Допуски у него такие -BMW Longlife-04 Chrysler MS 11106 FIAT 9.55535-GH2 FIAT 9.55535-S2 Ford WSS-M2C 917-AGM Dexos 2 MB 229.31 MB 229.51 PORSCHE A40 VW 502 00VW 505 00VW 505 01
Является ли 9.55535-GH2 - официальным допуском Фиата или это "соответствие требованиям" которое устанавливает сам производитель масла, я не знаю.
Но предполагаю что второе.
Что думаете, уважаемые?


Оригинальная спецификация в этот мотор это Fiat 9.55535-S2.

Изображение
Изображение

Отличие её от масел 90-х под стандартный интервал замены это композиция под увеличенный интервал замены + низкая зольность (S) чтобы не убить очистку стандарта Евро-5 и выше.

Шелл рекомендует для этого мотора свой Helix HX8 ECT 5W40, у которого есть одобрение MB 229.51 и рекомендация Fiat 9.55535-S2 (но не одобрение). На практике это значит только что Шеллу было экономически невыгодно платить Фиату кучу денег за практические испытания в его моторах на соответствие требованиям конструкторов Фиата и отсутствие критического износа, и его официальное одобрение, и напротив было экономически выгодно сделать то же в случае с Бенцем. С интервалом замены в 10 тысяч км без постоянно пробочной езды ничего с 1750 tbi не случится и на этом Шелле. Если он конечно не палёнка.

Само шелловское масло не хуже петронасовской Селении StAR P.E. / K P.E., которой одобрение есть, так как Крайслеро-Фиат использовал их как first fill. Буквы P.E. в их маркетинге как раз низкая зольность, смотри ниже.

Изображение

Спецификация Fiat 9.55535-HS2 это повышенная высокотемпературная вязкость (H), нужная наиболее нагруженным моторам Джулек-Стелек, в комбинации с низкой зольностью (S) нужной для современных систем очистки. Для староватого и не так нагруженного 1750 tbi оно избыточно. Петронас его выдаёт как тоже возможное, под маркой Селении Quadrifoglio, но менее оптимальное, чем его же K P.E.

(Как же хорошо что с электричками вся эта дурная масляная история уйдёт в прошлое, по крайней мере для моторов)
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение Швед » Сб июн 17, 2023 1:15 pm

Странно, я точно помню что был допуск именно 9.55535-GH2
Не S2.
А это откуда скрин?
И у Шелла не было в подборе предложений на этот мотор. Только трансмиссионное в КПП и тормозуха.
75 3.0 V6
159 tbi
Аватара пользователя
Швед
Почетный альфист
 
Сообщения: 3790
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 2:20 pm
Откуда: г. Зеленоград
Авто: AR 75 3.0

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Сб июн 17, 2023 2:34 pm

Швед писал(а):Странно, я точно помню что был допуск именно 9.55535-GH2
Не S2.
А это откуда скрин?
И у Шелла не было в подборе предложений на этот мотор. Только трансмиссионное в КПП и тормозуха.


Скрины из англоязычного оунер-мануала на 159-ю образца 10-го года.

https://www.fiat-lancia.org.rs/Manuals/ ... ndbook.pdf

Сайт Петронаса выдаёт сначала два их масла с S2, и потом уже альтернативный третий вариант с GH2 (которое для более новых и нагруженных моторов).

https://uk.pli-petronas.com/en-gb/lubri ... ngine%20(P)?searchMode=text

Британский Шелл выдаёт только с рекомендацией S2.

https://www.shell.co.uk/motorist/engine ... XdFY1dpclc
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение omega_sarapul » Сб июн 17, 2023 6:50 pm

вязкость 5-40, классификация С3. Куча масел от каждого производителя.. Замена раз в 10ткм и никаких отличий в результатах не будет.
В определенный период истории нарожали много маркетологов, вот они вас и запутали основательно разными букафками и "допусками" с "одобрениями". Понятно же, что отличие только о том, что какой-то производитель масла потратил хулиард денег на получение этих букаф, а другой-нет. О чем собственно выше написал уважаемый Туринг.
159sw Ti bianco
W201 ретроауто
HD
Аватара пользователя
omega_sarapul
Почетный альфист
 
Сообщения: 6144
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2014 2:57 am
Откуда: сарапул
Авто: 159sw

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Сб июн 17, 2023 7:43 pm

Vit155 писал(а):
Touring* писал(а):Яркое доказательство этого то, что 2.0 на этом блоке в классе Туризмо, без балансиров, без вариатора, с иным, кастом коленвалом шатунами и поршнями был в гонках был беспроблемен.
Сразу вспоминается Формула Русь)))) Там вроде ничего не снимали
Touring* писал(а):Как и наиболее беспроблемен младший серийный твин 1.6, без балансиров, без вариатора, с самым коротким ходом поршнями и поэтому сниженными нагрузками на подшипники скольжения.
Самый оптимальный был слабо распространенный у нас 1.8, при сопоставимых показателях мощности был практически неубиваемый, хотя и более нервный, дерганый


Формула Русь так себе ориентир, там ничего не снимали и вообще применяли серийные моторы как понимаю только лишь из-за денежного "кроилова".

Насчёт того, какая версия самая удачная, посмотри внимательно на политику Фиата в 90-х: он выводит на рынок высокоунифицированную линейку 4-цил. моторов, с основными бензиновыми 1.6-1.8, и основным дизелем 1.9, с единым диаметром цилиндра в 82 мм. Что было полностью логично, так как основной рабочий объём в Европе был тогда как раз вокруг 1.8.

82 мм диаметра цилиндра удачно вмещали 4 клапана, достаточного диаметра, чтобы головка эффективно прокачивала воздух, что важно для пиковой мощности. При этом теплопотери через стенки камеры сгорания и верхнюю часть цилиндра с 82 мм оказывались небольшими, что важно для минимального расхода топлива, bsfc. При этом данный унифицированный мотор выходил компактным, так как межцилиндровое расстояние с 82 мм было достаточно небольшим.

Чтобы снизить массу мотора и при этом не маяться с проблемами связанными с сухой интеграцией чугунных гильз в алюминиевый блок открытого типа, open desk, которая на этапе производства не всегда идёт удачно, что со временем приводит к их отслоениям, в Фиате выбрали мономатериальный, чугунный тонкостенный, с достаточно тонкими межцилиндровыми перемычками блок закрытого типа, closed desk. И недорого в производстве, и эффективно по весу, и жёстко, в итоге даже в форсированных дизельных версиях с высоким давлением в цилиндре и высокими вибрациями он гарантированно работает, без сюрпризов. К слову, Фольксваген поступил тогда аналогичным образом.

Бензиновая версия мотора объёмом 1.6 литра при диаметре в 82 мм имела ход в 75.7 мм, то есть была oversquare (82/75.7=1.08), за счёт чего пиковая скорость поршня была в ней умеренной, равной 16.4 м/с на 6.500 оборотах максимальной мощности. Удельная отдача "альфовского" варианта, 120 л. с. = 22 кВт/цилиндр пиковых. Учитывая небольшое пиковое bmep, 10.4 Бар на этих оборотах, Фиат применил в ней более дешёвый литой коленвал.

Бензиновая версия объёмом 1.75 литра (1.8) имела ход равный 82.7 мм, была т. н. square (82/82.7=0.99). Пиковая скорость поршня в ней была средней, 17.9 м/с на 6.500 оборотах максимальной мощности. Удельная отдача, 144 л. с. = 26 кВт/цилиндр пиковых. Вкупе с небольшим пиковым bmep в 11.2 Бар на этих оборотах это опять-таки позволило Фиату применить в ней литой коленвал, более дешёвый.

Дизельная версия объёмом 1.91 литра (1.9) ради большей топливной эффективности имела ход равный 90.4 мм, поэтому была выраженно undersquare (82/90.4=0.91). Пиковая скорость поршня за счёт дизельной природы была невысокой, равной 12 м/с на 4.000 оборотах максимальной мощности. Удельная отдача, 105 л. с. = 19 кВт/цилиндр пиковых. Пиковое bmep в 11.8 Бар на этих оборотах позволяло как и в бензиновых 1.6 и 1.8 сэкономить на коленвале, но, учитывая будущие более форсированные турбодизельные версии, и унификацию с ними, Фиат применил здесь кованый.

С бензиновой версией 2.0 вышла закавыка, в силу естественных геометрических ограничений блока, а именно минимальных толщин стенок и межцилиндровых перемычек, 2 литра при 4 цилиндрах получались с максимальным диаметром цилиндра в 83 мм, и ходом в 91 мм, то есть в дизельном стиле были undersquare (83/91=0.91).

Но, так как это не турбированный дизель, а атмосферный бензин, выходящий на отдачу за счёт оборотов, пиковая скорость поршня получилась в ней повышенной, 19.7 м/с на 6.500 оборотах максимальной мощности. Учитывая пиковое bmep в 10.6 Бар на этих оборотах, это вынудило Фиат применить более дорогой кованый коленвал. Пиковая отдача этой версии, 155 л. с. = 28 кВт/цилиндр, вынудила применить вдобавок масляные форсунки охлаждения поршней.

Более элегантный путь для бытового, но всё же "приспортивленного" мотора, для которого минимальные теплопотери и расход топлива bsfc не основные, это всё-таки применять иной блок, позволяющий увеличить диаметр поршня, и одновременно снизить ход, сделав цилиндр oversquare. Снизив таким образом пиковые нагрузки на шатуны и подшипники.

Как это сделала та же Хонда, со своим приспортивленным мотором 2.0 F20C, модели S2000 - там 87 мм диаметр, и 84 мм ход. То есть мотор этот как и 1.6 твинспарк является oversquare (87/84=1.04). Но, иной блок это всегда дополнительные затраты, и немалые.

Дальше, нужно бы повысить степень сжатия, и из-за этого перейти на качественный 98-й, как минимальный, ради стойкости к детонации при такой СЖ. Что увы автоматом выводит машину из класса на каждый день.

Что и сделала Хонда в F20C с её СЖ = 11.5-11.7:1, чтобы снять на 90 Нм с хвостиком как в 2.0 альфовском твине, с его СЖ = 10.3:1, а чуть более 100 Нм с литра объёма.

Потом, чтобы получить с 4-х цилиндров на уровне 6-ти, по уму нужно отказываться гидриков, и выставления отсечки из-за их пикового быстродействия на уровне чуть ниже 7,000, чтобы клапана гарантированно не зависли. Всё для того, чтобы оборотами взять большую пиковую мощность, как и сделала в F20C Хонда, сняв 240 пиковых сил на 8,300 оборотах.

Но, без гидриков, прощай простота обслуживания, что снова выводит машину из класса на каждый день.

С таким подходом, получаются 44 кВт/цилиндр пиковых, поэтому сразу нужен коленвал иного качества, иные по качеству шатуны, да и облегчённые поршни. Это всё стоит денег. Это и реализовала в F20C Хонда, чтобы ему долговременно держать повышенную скорость поршня в 23.2 м/с при 8,300 оборотах, с пиковым bmep в очень приличные для атмосферника 13 Бар.

А был бы там "дизельный" ход, как у фиатовского твина 2.0, равный 91 мм, была бы пиковая скорость поршня с ним аж 25.2 м/с. Что было бы уже слишком даже для довольно дорогих решений F20C. Поэтому у Хонды там и иной блок с oversquare геометрией.

Но, по правде говоря, и мотор 2.0 F20C не массовый, как 2.0 фиато-твин, и машины с ним стоили иных денег. Так что всё "честно". Вот только маркетинг Фиата подавал 2.0 твин как спорт, что с учётом небрежности пользователей и приводило к его отказам.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Сб июн 17, 2023 8:49 pm

Ещё, если бы Фиат хотя бы ставил на этот твин нормальный датчик уровня масла, как делал тот же Фольксваген, сколько твинов бы не уехало преждевременно в ремонт. Покрутил мотор - датчик сигнализировал падение уровня, но ещё не критичное - долил масла, и поехал дальше, не доводя подшипники до сухого трения.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Сб июн 17, 2023 11:28 pm

О степени схожести дорожных и гоночных моторов.

Бытовой 2.0 Норд 8V твинспарк:

- 84x88.5 диаметр х ход (0.95)
- 1,962 cc объём
- 145HP @ 5,800 rpm

- мокрые чугунные гильзы в алюминиевым блоке открытого типа,
- стальные шатуны,
- литые поршни, 10:1 степень сжатия,
- стандартная головка с клапанами обычного размера,
- алюминиевые клапанные крышки и картер,
- система смазки с мокрым картером,
- двухрядная цепь в приводе распредвалов,
- двухступенчатый вариатор фаз на впуске, либо умеренное перекрытие на 4,000-6,500, либо нет перекрытия на холостом ходу и средних оборотах,
- система зажигания с двумя свечами на цилиндр.

Изображение

Гоночный 2.0 Норд 8V твинспарк для F3, разработка и подготовка компанией Novamotor (Pedrazzani), из Novara:

- 87x84 мм диаметр х ход (1.04)
- 1,997 cc объём
- 190HP @ 6,800 rpm (без рестриктора на впуске до 220HP)

- одна стальная сиамская гильза на 4 цилиндра в алюминиевым блоке закрытого типа,
- титановые шатуны,
- кованые поршни, под повышенную степень сжатия,
- портированная головка с увеличенными клапанами,
- магниевые клапанные крышки и картер,
- система смазки с сухим картером,
- зубчатый ремень с единственным металлическим роликом и единственной шестернёй в приводе распредвалов,
- без вариатора фаз на впуске, фиксированное высокое перекрытие на 4,000-7,000,
- система зажигания с двумя свечами на цилиндр.

Изображение

Машина.

Изображение

Современные фото мотора.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Поршни.

Изображение

Шатуны.

Изображение

Блок.

Изображение

Головка.

Изображение

Гоночный Фиат 16V моноспарк для F3, от них же, Novamotor, с одной шестернёй ременного привода распредвалов, с чуть иным ремнем и расположением роликов, и статическим зажиганием.

Изображение
Изображение

Головка, поршни, коленвал.

Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение Montekki » Вс июн 18, 2023 11:04 pm

Крайне интересно, как всегда :smt023
Аватара пользователя
Montekki
Почетный альфист
 
Сообщения: 12327
Зарегистрирован: Пт июн 16, 2006 5:36 pm
Откуда: San-Pietroburgo
Авто: cuvaldolet brutale

Re: Где найти Селению?

Сообщение Touring* » Пн июн 19, 2023 12:51 am

Рад что интересно. К слову Novamotor кроме Норда твинспарка подготавливала к гонкам и классический Норд, причём тот был с двумя шестернями ременного привода распредвалов.

Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5258
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Где найти Селению?

Сообщение Vit155 » Пн июн 19, 2023 9:09 pm

Touring* писал(а):Ещё, если бы Фиат хотя бы ставил на этот твин нормальный датчик уровня масла, как делал тот же Фольксваген, сколько твинов бы не уехало преждевременно в ремонт.

А что там было с датчиком ?? У меня с середины 90-х была 155 со схожим 1.8 твином. Купил , на спидометре было 60.000, реально скорее всего больше, продал в 215.000. Крутил я ее нещадно)) Никаких проблем у меня с ней не было вообще. Поэтому с тех пор, ну, кроме последних трех лет, я предпочитал Альфы))
И да, Саша, респект за такие исследования!)
Club Italia - технический и сервисный центр Alfa Romeo
Изображение
Аватара пользователя
Vit155
Царь
 
Сообщения: 6239
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 4:32 pm
Откуда: Москва
Авто: Alfa Romeo SZ N315

Пред.След.

Вернуться в Ремонт Alfa

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика