Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Новые модели, концепты и прототипы

Модераторы: Typhoon, russiangirl, Лютег

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение clientus » Пн дек 28, 2009 1:34 pm

hanapov писал(а): много разных и непонятных слов

Я практически ничего не понял из последнего трактата,сорри.
Так вот, ни Симферополь ни Москва, по сути,не показательны. Локальные дилеры и точка. А дальше? А больше? Или человек. покупая машину,скажем, дальше области не ездит? Или отсутствие дилерской сети не сказывается на вторичном рынке, когда б/у АР могла бы свободно уйти в регионы? Да ну перестаньте! Неудачи АР на русскоговорящем рынке объяснимы объективными и субъективными причинами, но причины эти весомы, и это стоит признать.
А про эксклюзивность я говорил в том ключе, что марка занимает малую долю рынка, редко встречается. Была бы распространенность, скажем, как у Ауди, мы бы точно не встретились на этом форуме и не обсуждали эти вопросы.
Изображение
Аватара пользователя
clientus
Альфа Данко
 
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 6:33 pm
Откуда: РнД
Авто: 147 Ti

Re: Alfa 149/Milano/Giulietta

Сообщение CARmanник » Пн дек 28, 2009 3:56 pm

AlfistQ4 писал(а):
CARmanник писал(а):Придет Першин - надо будет у него спросить: он не в курсе, у Альфы есть люди подобного калибра, представляющие интересы марки в руководстве Fiat?


Масаи?

Я может и ошибаюсь, но как по мне нельзя было отпускать Де Мео. По меньшей мере, тогда. Момент, когда он ушел, был просто ну оочень неудачный. Бегство с тонущего корабля напоминало.
Краверо, пришедший ему на замену, пока что-то не очень заметен. При том, что в Фиате с 86-го - и работал как по технике, так и по маркетингу... :roll:
А Масаи наверняка классный дядька. Но я его помню еще со времен выхода в АР статьи о 147 GTA. И что, он сколотил команду классных спецов - как инженеров, так и коммерсантов - которые процессы в Альфе спиной чувствуют и которым Монтеземоло верит целиком и полностью? Судя по 159, не было этого.
Если бы такая команда была - Маркионе в плане Alfa Romeo не двигался бы сейчас "на ощупь", как слепой котенок
Alfa Romeo, Cuore Sportivo, Dolce Vita - вот как выглядит счастье!
Аватара пользователя
CARmanник
альфавладелец
 
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 2:42 pm
Откуда: любимый Харьков
Авто: Classica domani

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение CARmanник » Пн дек 28, 2009 4:20 pm

hanapov писал(а):Почему Симферополь не показатель?
как раз показатель того что на Украине в Крыму
есть сервис нормальный хрен знает где

...опять же "спасибо" Укр правительству за налоги
на европейском рынке Альфа ромео не позиционируется как экслюзивная марка , это заслуга наших журналистов вешающих на всё свои ярлыки.
как занимающая свою нишу особая маркада , но не эксклюзив.
я считаю что в России Украине Альфа плохо продаётся
от нашей бедности это раз и и от нашей жмототсти это два
ну и спасбио нашим журналюгам которые очень любят пообсирать Итал продукт
причём заня что машина хорошая


Друк, прости, но Симфер реально не показатель. Потому что в остальном ситуация в Украине и России описывается одним словом: мрак. Хотя если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доволен сервисом - ну, я просто безгранично рад, что хотя бы один регион в нашей стране в состоянии обеспечить нормальную работу с владельцем Alfa Romeo.
На счет правительства - там сидят такие же кренделя как те, которые беруться писать об автомобилях. Профэссионалы - это страшный штука.
Наконец, на счет эксклюзивности, позиционирования...
В 8-м году ВСЕ продажи Alfa Romeo составили 102 тыщщи штук, если мне память не изменяет. А Lancia продала 115 тысяч своих авто. Конечно, при тираже с 5 нулями говорить об экслюкзивности как-то глупо.
Но те же немцы - Audi, BMW, MB - продают больше 600 тысяч В ОДНОЙ ТОЛЬКО ЕВРОПЕ.
Так что да, в какой-то степени Альфа/Лянча - это такая себе редкость, которую вполне реально встретить на дорогах общего пользования :-D
Alfa Romeo, Cuore Sportivo, Dolce Vita - вот как выглядит счастье!
Аватара пользователя
CARmanник
альфавладелец
 
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 2:42 pm
Откуда: любимый Харьков
Авто: Classica domani

Re: Alfa 149/Milano/Giulietta

Сообщение Tazio » Пн дек 28, 2009 6:23 pm

CARmanник писал(а):
AlfistQ4 писал(а):
CARmanник писал(а):Придет Першин - надо будет у него спросить: он не в курсе, у Альфы есть люди подобного калибра, представляющие интересы марки в руководстве Fiat?


Масаи?

Я может и ошибаюсь, но как по мне нельзя было отпускать Де Мео. По меньшей мере, тогда. Момент, когда он ушел, был просто ну оочень неудачный. Бегство с тонущего корабля напоминало.
Краверо, пришедший ему на замену, пока что-то не очень заметен. При том, что в Фиате с 86-го - и работал как по технике, так и по маркетингу... :roll:
А Масаи наверняка классный дядька. Но я его помню еще со времен выхода в АР статьи о 147 GTA. И что, он сколотил команду классных спецов - как инженеров, так и коммерсантов - которые процессы в Альфе спиной чувствуют и которым Монтеземоло верит целиком и полностью? Судя по 159, не было этого.
Если бы такая команда была - Маркионе в плане Alfa Romeo не двигался бы сейчас "на ощупь", как слепой котенок


так а где он сейчас-то, Масаи Паоло?
ex Alfistq4
Изображение
Аватара пользователя
Tazio
Почетный альфист
 
Сообщения: 5770
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 3:19 pm

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Kemal » Пн дек 28, 2009 6:26 pm

Масаи в Кении!
Аватара пользователя
Kemal
барсег на порше
 
Сообщения: 22043
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 4:30 pm
Откуда: ЦАО
Авто: Uber

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение hanapov » Пн дек 28, 2009 9:48 pm

Друк, прости, но Симфер реально не показатель. Потому что в остальном ситуация в Украине и России описывается одним словом: мрак. Хотя если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доволен сервисом - ну, я просто безгранично рад, что хотя бы один регион в нашей стране в состоянии обеспечить нормальную работу с владельцем Alfa Romeo.
На счет правительства - там сидят такие же кренделя как те, которые беруться писать об автомобилях. Профэссионалы - это страшный штука.
Наконец, на счет эксклюзивности, позиционирования...
В 8-м году ВСЕ продажи Alfa Romeo составили 102 тыщщи штук, если мне память не изменяет. А Lancia продала 115 тысяч своих авто. Конечно, при тираже с 5 нулями говорить об экслюкзивности как-то глупо.
Но те же немцы - Audi, BMW, MB - продают больше 600 тысяч В ОДНОЙ ТОЛЬКО ЕВРОПЕ.
Так что да, в какой-то степени Альфа/Лянча - это такая себе редкость, которую вполне реально встретить на дорогах общего пользования :-D[/quote]

Сервисом доволен . пришлось столкнуться и с заменой вариатора и заменой помпы и термостата и пр штуки, всё ок. два года езжу и не жужу. а что такого осоенного в сервисе Альфа РОмео должно быть? почему из металла сделали какуюто хрен знает какую эдакую неприступную итальянскую железку? эта ткая же машина как и все. и всё что ломается чинится и меняется . и всё можно привезти достать не более неделе. почти на все запчасти есть аналоги дешевле чем оригинал. в Ауди и Бмв есть такие заморочки что Альфе и не снилось и цены куда выше на запчасти некоторые. ну свечи дорогие , ну и ладно что мне на 80 ты свечи поменять? да а я езжу 15 тыс в год
я на этих свечах лет 5 проезжу.
есть диллер официальный в Симфике , полно литературы по ремонту и т.д. диски и прочее.
хоть одежду фирменную заказывый . если какито траблы конткаты с Одессой и далее в Италию. привезти могут любую модель под заказ. понятное дело что это стоит денег. но если у вас есть деньги то какие проблемы?
понятное дело если вы живёт где то в Урюпинске где нехрена нет то рисковано такую машину покупать.
Ничег сложного в конструкции Альфа ромео нет
кроме замены ремней ГРм и кое каких нюансов. а так такая же железко с итальянискем гемором при замене всякой мелочёвке.
Аватара пользователя
hanapov
альфавладелец
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2008 11:03 pm
Авто: alfa romeo 156

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Van den Vos Reynaerde » Пн дек 28, 2009 10:08 pm

Немножко не в тему, но - через год с момента продажи автомобиль теряет до 30% своей стоимости, каждый следующий год 10% остаточной стоимости - может долго выть и кричать, но "по правилам" это именно так!!! :-D

А давно ходили идеи создать своего собственного дилера на основе Клуба Италия - в чем проблема, здесь столько умных и обеспеченных людей со связями??? :-D :-D :-D
Постояно пьём Cinzano,
Постояно сыто-пьяно!
О-е-е-е!
Держим в банках миллионо,
И плеванто на законо!!!
Аватара пользователя
Van den Vos Reynaerde
альфавладелец
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2005 5:43 pm
Откуда: Россия, Москва, Кунцево
Авто: Getz, Avensis

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Typhoon » Пн дек 28, 2009 10:13 pm

Аватара пользователя
Typhoon
Olds Cool
 
Сообщения: 22959
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 8:34 pm
Откуда: AlfaPlanet
Авто: 81-714/717

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Suspense » Пн дек 28, 2009 11:06 pm


Баланс ящика печали в 2009 — МАШИНА КАРТИНУ 51/52 2009 — 22.12.2009
Морковки года

Изображение
Радостный клиент из Румынии: У водителей Dacia была в 2009 небольшая печаль. Сандеро был особенно надежен.

Уже в 2008 ситроен C8 получал серебряную морковку, французского брата Peugeot 807 бронзам. В этом году хватает третий из конструктивного соединения: Бронза для Улиссов Fiat. Плохие карты как имевшее для самого большого автоконцерна Германии: 4 его марок представлены среди 10 самых плохих производителей: VW, Audi, Seat и Skoda. Для этого еще 3 модели прибывают с Audi TT, VW Touran и VW Эос под 10 самыми плохими машинами. Проблематично: Эос и Touran принимали участие уже в 2008. Никакой неожиданности: Азиаты из Японии и Кореи незаметны, итак топ. И дешевая марка из Румынии воодушевляет не только свыше цены. Модели Dacia готовят радость вместо печали в ящике благодаря простой технике.

Таким образом функционирует ящик печали: Примерно 7000 писем высаживались в прошлом году об интернет-адресе ввв.аутобильд.де/кука в ящик печали, с указаниями к повреждению, производителю, модели, году выпуска и номеру шасси. Учитывались все случаи, которые прибывали между 1 декабря 2008 и 30 ноября 2009 у МАШИНЫ КАРТИНУ. Для "оценки морковок" мы не сложили просто переданные случаи. Так как тогда VW Golf как наиболее продаваемая машина с наибольшими письмами каждый год получил бы верховную морковку. Для корректного приговора мы ставили число случая в отношение к допущенным машинам типа транспортного средства. С наивысшей стоимостью Золотая морковка выигрывает. Мы устанавливали список лучших и самых плохих производителей при помощи писем и доли рынка. Эта процентная сумма показывает, достигали ли нам более или менее письма, когда производителю согласно доле рынка причитаются. Морковки последних лет

Ящик печали в 2008
    1. Эос VW
    2. Ситроен C8
    3. Peugeot 807

Ящик печали в 2007
    1. Ситроен C8
    2. Альфа Ромео 159
    3. Peugeot 807

Ящик печали в 2006
    1. Peugeot 307
    2. Mazad6
    3. Touran VW

Ящик печали в 2005
    1. Класс C Мерседеса
    2. Audi A4
    3. Класс A Мерседеса

Ящик печали в 2004
    1. Киа Карнифаль
    2. Fiat Ducato
    3. Skoda Octavia

Ящик печали в 2003
    1. Saab 9-5
    2. Альгамбра Seat
    3. Audi TT

Самые частые недостатки в 2009 году
    1. Турбонагнетатель 4,18%
    2. Регулятор мотора 2,91%
    3. Цилиндрическая головка 2,53%
    4. Климатический компрессор 2,53%
    5. Сиденья 2,26%
    6. Ржавеющие двери 2,15%
    7. Налоговая цепь 1,93%
    8. Насос высокого давления 1,90%
    9. Тормозные стекла 1,70% 8)
    10. Маховик / соединение 1,67%

10 лучших производителей 2009*
    1. Daihatsu
    2. Subaru
    3. Porsche Изображение
    4. Страна Rover
    5. Судзуки
    6. Mitsubishi
    7. Chevrolet
    8. Хонда
    9. Hyundai
    10. Дакиа
*geringste претензии в ящике печали МАШИНЫ КАРТИНУ

10 самых плохих производителей 2009*
    1. Альфа Ромео :smt007 (Мы - первые!)
    2. Быстро :smt005
    3. Mazda
    4. Audi
    5. Skoda
    6. Peugeot
    7. Seat
    8. Lancia
    9. Ситроен
    10. VW

*häufigste претензии в ящике печали МАШИНЫ КАРТИНУ

Источник + Переводчик
Изображение
Аватара пользователя
Suspense
Бэстший
 
Сообщения: 22665
Зарегистрирован: Чт авг 31, 2006 12:50 pm
Откуда: Москва

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Touring* » Пн дек 28, 2009 11:33 pm

Дело в том, что у Альфы за последние лет тридцать радикально поменялся тип клиентов.

Я вижу ситуацию где-то так:

Часть I - массовые седаны.

В 1972 Альфа выводит на рынок Альфетту, которая положила начало все заднеприводной линейке фирмы до середины 80-х. Машина в устоявшейся традиции марки - седан со спортивный имиджем, производится в Милане, задний привод, алюминиевая четвёрка. Так же типичны и клиенты на эти машины - энтузиасты марки, любители технического изыска, новинок и драйва. Неплохи и продажи.

В 1977 году от Альфетты отпочковывается Джульетта Нуова - по сути, та же Альфетта, но чуть попроще. Всё ещё вполне неплохо, но где-то к 1981-1982-му году назревает необходимость глубокого апгрейда Альфетты и Джульетты, с заменой на принципиально новые модели 90-х в районе 1987-1988 года. Вместо этого фирма тормозит и только в 1984/1985 годах выпускает апгрейд в виде 90-й и 75-й моделей.

Не получив в 1981-1982 годах желаемого обновления, часть клиентов уходит к разнообразным конкурентам, а дождавшиеся чуть позднее пересаживаются на 75-е. Однако традиционная клиентура, пересевшая на 75-е, ждёт зря. После 7-летнего ожидания в 1992-м им предлагают не новую инкарнацию идей 75-й, выполненную на технической базе 90-х, а некую 155-ю. Обмануть таких людей сложно - они видят, что это не настоящая замена традиционной северной Альфе, а перелицованный переднеприводный Фиат южной сборки с теми же старыми моторами от 75-й.

Костяк традиционных клиентов, лояльных бренду, окончательно уходит. 155 - не их машина, а на рынке появились очень достойные альтернативы, идеологически даже более похожие на продолжение 75-й, чем сама 155-я.

155-ю в свою очередь берут уже иные клиенты, не привязанные конкретно к Альфе. Берут на волне новизны и успехов марки в DTM. Но быстро разочаровываются, уходят, и продажи падают.

Видя это, Фиат выделяет ресурсы для более достойной альтернативы, и в 1997-м выходит 156-я с фантастическим на своё время дизайном и авангардной техникой. Наконец-то появляются новые моторы, Альфа снова сражается и побеждает в спорте, к тому же машина стоит дешевле основных немецких конкурентов.

К бренду кроме тех, кому за это время понравилась 155-я, возвращается часть старых клиентов, а также нестойкие клиенты от других марок и любители всего нового. Продажи взлетают. Полноценное возвращение марки? Как бы не так. Проблемы с качеством, сервисной сетью и выход на рынок сильных конкурентов снова играют с Альфой дурную шутку. После того, как через несколько лет любители новизны и нестойкие клиенты уходят, продажи снова падают. Поодержать их некому - самые лояльные ушли ещё в 80-х и начале 90-х.

Так или иначе, время идёт, приходит 2005-й год, и на рынок выходит замена 156-й. Она в свою очередь оказывается дороже, больше и тяжелее предшественницы. Поэтому значительная часть оставшихся с маркой новообращённых клиентов, которым несмотря ни на что понравилась "лёгкая" концепция 156-я, уходит. Напротив, к бренду приходят иные клиенты от других марок, которым по душе выразительный дизайн и более "взрослый" характер 159-й.

Но через некоторое время новизна спадает, а обновление модели запаздывает. Конкуренты, напротив, не спят, а ожидания многих новых для марки владельцев не оправдались. Клиенты, новые для марки, весьма привередливы. Лояльность их низка, а выбор на рынке огромен, и они начинают уходить.

Продажи, не будучи в очередной раз поддержаны костяком лояльных клиентов, снова падают. Фиат наконец-то понимает, что седан от Альфы, который не будет приносить разочарования привередливым премиумным клиентам, и вся сопутствующая инфраструктура ему просто не по карману. Да и денег ещё раз попробовать на этот раз просто нет.

Историческая справка:

1972-1984 (цикл - 12 лет)
Alfetta + Giulietta Nouva
продажи в среднем - 69,000/год

1984-1992 (8 лет)
90 + 75
32,000/год

1992-1997 (5 лет)
155
31,000/год

1997-2005 (8 лет)
156
85,000/год

2005-
159
45,000/год
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5304
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение cоlombо » Вт дек 29, 2009 1:17 am

Не получив в 1981-1982 годах желаемого обновления, часть клиентов уходит к разнообразным конкурентам, а дождавшиеся чуть позднее пересаживаются на 75-е. Однако традиционная клиентура, пересевшая на 75-е, ждёт зря. После 7-летнего ожидания в 1992-м им предлагают не новую инкарнацию идей 75-й, выполненную на технической базе 90-х, а некую 155-ю. Обмануть таких людей сложно - они видят, что это не настоящая замена традиционной северной Альфе, а перелицованный переднеприводный Фиат южной сборки с теми же старыми моторами от 75-й.


К слову 155 должна была быть другой! На вершине должна была находиться 155V6 GTA Stradale, полноприводная. Она была представлена руководству концерна в 1990 году.

На вершине же всей гаммы должно было стоять купе С10 с V10 мощностью под 400 л.с.

Не стоит забывать, что в начале 90-х грянул кризис в автомобильной промышленности. Продажи упали до 20%. Вот тогда были закрыты многие проекты.

В 80-х было многое не ясным. Я знаю, что Альфой интересовался Романо Проди, собирался свести ее с ДжиЭм. Планы о совместном будущем с Понтиаком и Олдсмобилем.
Затем Форд.

Как ФИАТ разделял марки в 80-х годах? ФИАТ - массовый автомобиль. Лянча - элегантные автомобили, Альфа - семейный автомобиль, который выигрывает гонки.
Точно так же разделял марки Валетта, когда велись переговоры между Финмеханикой и Фиатом о покупке Лянчи, в 60-х годах.

Что касается прибыльности.
1928-1932 - прибыль
1937-1944 - прибыль
1945-1952 - убытки
1953-1960 - прибыль
1962 - убыток
1972 год - последний год прибыльности.
1973-1979 - Альфа была убыточной.
1980 - положительный баланс
cоlombо
Почетный альфист
 
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение cоlombо » Вт дек 29, 2009 1:28 am

Touring* писал(а):
Историческая справка:

1972-1984 (цикл - 12 лет)
Alfetta + Giulietta Nouva
продажи в среднем - 69,000/год

1984-1992 (8 лет)
90 + 75
32,000/год

1992-1997 (5 лет)
155
31,000/год

1997-2005 (8 лет)
156
85,000/год

2005-
159
45,000/год


Всего было произведено (пересчитай свои данные):
Джульетта - 177,513
Джулия - 572,646
Спайдер - 124,105
Альфетта - 475,722
Альфасуд - 906,824
6 - 12,288
Арна - 58,894
90 - 54,500
75 - 386,773
155 - 192,418
166 - 99,498
cоlombо
Почетный альфист
 
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Touring* » Вт дек 29, 2009 2:01 am

Макс, да у 155-й был кузов из картона, у него паршивая совсем жёсткость!

Для стабильной репутации и хороших продаж нужно классное, с запасом базовое шасси и жёсткий кузов, на которые можно и нужно ставить моторы от дохлых до топовых. Нельзя для хорошей машины брать шасси, кузов и драйвтрэйн от Фиата-малолитражки, они же без запаса совсем, неужели итальянцы при всей их талантливости никак не могли понять этого?

Кризис... Я язвительно замечу, что он почему-то не помешал баварцам в 90-м вывести на смену Е30 новую Е36 в срок, чётко выдержав 7-летний продуктовый цикл, и не кинув традиционных клиентов. Это крайне важно для продаж, и миланцы тут тоже традиционно косячат раз за разом.

И при этом Е36 ярко отличалась от Е30 не только современным кузовом, но и новым 24-клапанным мотором, задним мультилинком - и всё это можно было поиметь в базовой машине с начальной шестёркой 2,0, а не только в топ-версии.

Касательно убыточности Альфы - это операционная прибыль и убыток? Я размышляю - а что же могло стабильно выводить Альфу в убытки целых 6 лет, с 1973 по 1979-й? Это какой-то бред! Альфетта уже выведена на рынок, да продажи ведь были неплохие.

Мысли две. Во-первых, сосватанный властями Альфасюд с его гигантским недозагруженным заводом, висящим на балансе Альфы. Во-вторых, R&D затраты на V6 "Бассо".
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5304
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Touring* » Вт дек 29, 2009 2:10 am

Что-то сомнительно для 155-ки, ePER выдаёт для последних машин середины 1997 года производства ВИН-ы в районе 00156000, когда же успели сделать ещё 35 тысяч штук?

А откуда информация по 75-м? Она точна?

Есть ли какая-то более точная информация по 156-й кроме общей цифры 680,000 из пресс-релиза? Как-то она не бьётся с ВИН-ами из ePER-а.

По 166, кстати, всё классно совпадает с ePER-ом.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5304
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Призрачное будущее Alfa Romeo: жив или мертв пациент?

Сообщение Tim » Вт дек 29, 2009 2:56 am


опять альфа самая лучшая!!!! опять первое место!!!! :lol: :lol: :lol:
Club Italia ricambi - запчасти с пробегом
+79779302223 (Telegram, WhatsApp, Viber)
https://vk.com/clubitaliaricambi
Аватара пользователя
Tim
Альфа-краевед
 
Сообщения: 4707
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 12:36 pm
Откуда: Москва
Авто: duetto/spiderosso

Пред.След.

Вернуться в Настоящее и будущее

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика