Fiat Group. Достижения/неудачи

[cоlombо]

Пардон, у БМВ никасило-алюминиевый блок был еще в 37-м

Нда?))) С удовольствием про это прочитаю)) У Альфы магниево-алюминиевый был тоже в 37, только на гоночных версиях, класса Гран При.

А никасил впервые применили в 1967
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikasil

[cоlombо]

И знаешь, что нас ждет на замену алюминиевому цепному 2,2 опелевскому? 1,8 Турбо, чугунный, с ремнями.

И кстати, что по твоему передового сделали конструкторы Альфа Ромео? Я что-то не припоминаю))

И хорошо, что переходим на чугун Они прочнее и надежнее в дальнейшем апгрейде, с нормальными чугунными гильзами, которые хонингуются и растачиваются и тп. Для стока и обычного водителя-разницы никакой, а для тюнера-принципиально. Вобщем, вива Лянча Интеграле энджин!

Пока нет возможности посмотреть из чего состоит этот мотор. Так что подождем.
Подожди, а как же вес двигателя? То есть разница в 40-50 кг весящих перед передней осью не принципиальна? Одно дело когда мотор весит 100 кг, а другое 150 ))

[St.A.R.T]

В чем разница по весу между приводом у которого дисковый тормоз возле колеса или возле коробки?

Альфасуд и Спринт были в производстве около 19 лет, проблем на сколько я знаю не возникало.

По такой же схеме, если не изменяет память был построен Citroen GS. Боксер с воздушным охлаждением + передние дисковые тормоза возле коробки. Передняя подвеска - двойные рычаги (то что сейчас считается вершиной прогресса), смонтированные на подрамнике + гидропневматическая подвеска. Так же полуавтоматическая коробка передач (подобие селика или DSG) + роторнопоршневые моторы.

1) не припомню GS с ротором-ты наверно с NSU Ro80 путаеш. кстати у него тоже тормоза на коробке.
2) нарекания всеже были и как раз на привода.
3) не всякая двухрычажка благо, по крайней мере подвеска фиат 124 работает на порядок хуже макферсона от Порше на отечественных вазиках. хотя я прекрасно помню, что некоторые считают верхом совершенства Де Дион.
4) подрамник это тоже не благо, а способ упростить технологию сборки. посмотри на современные подрамники-они "вяжут" только основание лонжеронов и решающего влияния на жесткость моторного отсека не оказывают.
5) гидропневматика..это я как нибудь потом расскажу, когда мой "первенец" на такой подвеске поедет, а до этого молчок.
6) кстати, тормоза у КПП действительно нагреваются больше- больше горячих элементов рядом. а в арке проще правильно построить поток.

[Mitrij]

Пардон, у БМВ никасило-алюминиевый блок был еще в 37-м

Нда?))) С удовольствием про это прочитаю)) У Альфы магниево-алюминиевый был тоже в 37, только на гоночных версиях, класса Гран При.

А никасил впервые применили в 1967
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikasil

Значит не никасил... но ничего интересного, тем не менее... одновальник, 6 цилиндров, 2 литра, 45 - 90 сил Посмотри про BMW 326 - 328

З.Ы.: Заглянул в книжко - в принципе, это на уровне 1750 начала 30-х - тоже от 40 до 100, в зависимости от исполнения

[St.A.R.T]

эм...а картингисты например хромовое напыление применяли еще во времена царя гороха...тоесть легенький алюминевый цилиндр и на него слой хрома...забавно..

[cоlombо]

В чем разница по весу между приводом у которого дисковый тормоз возле колеса или возле коробки?

Альфасуд и Спринт были в производстве около 19 лет, проблем на сколько я знаю не возникало.

По такой же схеме, если не изменяет память был построен Citroen GS. Боксер с воздушным охлаждением + передние дисковые тормоза возле коробки. Передняя подвеска - двойные рычаги (то что сейчас считается вершиной прогресса), смонтированные на подрамнике + гидропневматическая подвеска. Так же полуавтоматическая коробка передач (подобие селика или DSG) + роторнопоршневые моторы.

1) не припомню GS с ротором-ты наверно с NSU Ro80 путаеш. кстати у него тоже тормоза на коробке.
2) нарекания всеже были и как раз на привода.
3) не всякая двухрычажка благо, по крайней мере подвеска фиат 124 работает на порядок хуже макферсона от Порше на отечественных вазиках. хотя я прекрасно помню, что некоторые считают верхом совершенства Де Дион.
4) подрамник это тоже не благо, а способ упростить технологию сборки. посмотри на современные подрамники-они "вяжут" только основание лонжеронов и решающего влияния на жесткость моторного отсека не оказывают.
5) гидропневматика..это я как нибудь потом расскажу, когда мой "первенец" на такой подвеске поедет, а до этого молчок.
6) кстати, тормоза у КПП действительно нагреваются больше- больше горячих элементов рядом. а в арке проще правильно построить поток.

По сути ни одного прямого ответа)))
Citroen GS Birotor)))
То есть ты поездив на Порше 911 1967 года с Макферсоном утверждаешь, что он работает лучше двухрычажки Жигулей?)))) Да если и так - на вазовской двухрычажке было выиграно (Фиат 131 - 3 чемпионата мира по ралли) Тормоза действительно нагреваются больше, я не спорю, но это не из-за того, что рядом коробка, а из-за того, что отвести от них тепло тяжелее.

И еще, ты пытаешься сравнить уровень надежности техники начала 70-х с современным. Понятно, что сейчас все по другому. Я пишу о более продвинутых технических решениях.
Ты ведь согласен, что Боксер, Тормоза по центру, диски по кругу - это более продвинуто, чем рядная четверка, тормоза в колесах, диски только впереди. Ты согласен, что первое решение более дорогое? Так как и то, что алюминиевый блок дороже чугунного?

[St.A.R.T]

я в принципе прямых ответов никогда недавал(думаю стиль общения узнаваем)...тем более что вопросов то тоже небыло.
про ситроен я действительно не знал-всегда думал, что тот 1.5 воздушник на котором я когдато ездил это хоть и представитель семейства, но именно семейства моторов...однотипных.
про подвеску-каждый читает то, что хочет прочитать. я например хотел сказать, что все зависит от конкретного исполнения. и привел для сравнения ВАЗики-2108 банально по подвеске быстрее чем 2101-7. потому что у 2101 в зависимости от хода черезчур сильно изменяется и кастор и развал и схождение-на гоночных машинах хода зажимают. а на дорожных все огрехи вылазят наружу. и потом. не забывай, что макферсон и двухрычажка это суть одного поля ягоды-математически это выглядит как стягивание верхнего рычага в точку и введение стойки переменной длинны для сохранения количества степеней сободы. порше. тем более 67 года крутоватенько для меня будет. хотя стремится к нему определенно стоит. касательно 131-гонки выигрывает не подвеска и не мотор, а гармоничное их сочетание. в случае с 131 посредственная подвеска(кстати могу добавить, что посредственная она по нынешним меркам) с лихвой искупалась мощью мотора. в итоге сочетание было хоть и не сбалансированное, но гармоничное. кстати Стратос ничего себе выигрывал с макферсоном в задней подвеске.
касательно теплоотвода-я написал что-то иное? в конце концов там еще рядом и двигатель и выхлоп...именно это и затрудняет отвод тепла от тормозов.

боксер имеет свои плюсы(балансировка, центр тяжести, продольная компактность) так и минусы (сложность исполнения, меньшую надежность в силу большего количества деталей, большую ширину двигателя, заставляющую расставлять шире лонжероны). кстати основным плюсом альфабоксера я бы назвал крепление крышек коренных подшипников сильно увеличивающее жесткость блока в целом. ну и зубчатые замки шатунов чисто гоночное решение, кстати безумно дорогое. тормоза передние я бы расположил всеже в колесах-минус вес приводов плюс лучшее охлаждение. увеличение неподресоренных масс вполне компенсируемо игрой с амортизаторами (еще один камушек-увеличение неподресоренных масс будет не столь существенно, половина массы привода тоже входит в неподресоренную массу, а в случае тормозов на КПП привод получается значительно тяжелее). выносить задние тормоза стоит либо в случае полного либо заднего привода-не нужно городить отдельный привод от тормозов к колесам...и то, тут нужно учитывать что тормоза еще и обслуживаться нужны. замена колодок из под машины меня лично не сильно соблазняет..и потом, условия "прокачки" тормозов диктует довольно четко определенное расположение тормозного суппорта-не оказался бы он зажатым между кузовом и деталями КПП/редуктора.

чугунный блок не намного дешевле алюминиевого при массовом производстве-литье в кокиль (а то и вообще в песчаные формы) характерное для чугуна при массовом производстве гораздо дороже литья под давлением. и эта разница сьедает разницу в ценах на сырье. так что я не был бы столь категоричен.

[cоlombо]

На основе данных по продажам в Европе январь-сентябрь 2008. В плане указаны мировые продажи.

Браво
План 2008 - 120000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 83709

500
План 2008 - 120000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 138953

Панда
План 2008 - 250000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 173026

Муза
План 2008 - 30000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 27984

Пунто
План 2008 - 360000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 227822

Крома
План 2008 - 60000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 24090

Седичи
План 2008 - 30000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 17368

159
План 2008 - 90000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 36029

Ипсилон
План 2008 - 80000
Продажи январь-сентябрь 2008 - 50888



У меня нет планов для таких машин:
Fiat Seicento 14.717
Alfa Romeo GT 5.246
Alfa Romeo Brera 2.789
Alfa Romeo Spider 2.179
Fiat Ducato 17.935
Fiat Dobló 16.522


Общие продажи по Европе

URBANOS
Fiat Panda 173.026
Fiat 500 138.953
Renault Twingo 100.019
Citroën C1 82.965
Toyota Aygo 81.923
Smart ForTwo 81.151
Peugeot 107 78.160
Chevrolet/Daewoo Matiz/Spark 56.009
Citroën C2 42.620
Ford Ka 40.771
Hyundai i10 36.728
Kia Picanto 33.018
Opel Agila 31.609
VW Fox 27.209
Suzuki Splash 19.994
Daihatsu Sirion 16.397
Fiat Seicento 14.717
Daihatsu Coure 10.125
Hyundai Atos 10.122
Daihatsu Trevis 1.896

POLIVALENTES
Peugeot 207 332.458
Opel Corsa 290.369
Renault Clio 276.010
Ford Fiesta 254.647
Fiat Punto 227.822
VW Polo 214.662
Toyota Yaris 181.241
Skoda Fabia 160.139
Citroën C3 141.833
SEAT Ibiza 123.032
BMW Mini 118.299
Suzuki Swift 82.809
Dacia Logan 67.064
Nissan Micra 66.637
Mazda2 58.353
Lancia Y 50.888
Peugeot 206 49.639
Hyundai Getz 43.505
Mitsubishi Colt 41.794
Chevrolet Kalos 22.690

MPV PEQUEÑO
Opel Meriva 84.863
Renault Modus 61.163
Ford Fusion 55.706
Nissan Note 51.767
Honda Jazz 46.323

COMPACTO
VW Golf/Golf Plus 428.755
Ford Focus/C-Max 382.336
Citroën Xsara Picasso/C4 302.490
Vauxhall/Opel Astra 279.853
Renault Mégane/Scénic 269.016
Peugeot 307/308 222.815
Toyota Corolla/Auris 179.791
BMW Serie1 148.244
Audi A3 142.375
Opel Zafira 122.334
SEAT León/Altea 119.516
Nissan Qashqai 111.917
VW Touran 101.082
Mercedes Clase A 99.601
Fiat Bravo 83.709
Kia Cee'd 79.072
Mercedes Clase B 78.302
Hyundai i30 45.428
Mazda3 41.921
Toyota Prius 32.871

BERLINAS
Audi A4 196.578
VW Passat 192.498
BMW Serie3 192.493
Mercedes Clase C 174.531
Skoda Octavia 137.083
Ford Mondeo 128.379
Renault Laguna 76.330
Opel Vectra 66.849
Volvo S40/V50 63.895
Toyota Avensis 61.071
Peugeot 407 57.674
Mazda6 54.407
Citroën C5 47.119
Saab 9.3 41.927
Alfa Romeo 159 36.029

GRANDES Y REPRESENTACIÓN
BMW Serie5 81.141
Audi A6 75.841
Mercedes Clase E 60.910
Volvo V70 51.888
Jaguar XF 13.784
Mercedes Clase S 13.379
Skoda Superb 10.737
Mercedes CLS 9.936
Saab 9.5 9.881
Volvo S80 8.720

MPV GRANDE
Ford S-Max 43.704
Ford Galaxy 25.153
Renault Espace 20.044
VW Sharan 14.011
Chrysler Voyager 13.050
Peugeot 807 10.523
SEAT Alhambra 9.051
Citroën C8 6.635
Kia Carnival 6.109
Mitsubishi Grandis 3.620

SUVs Y 4X4
VW Tiguan 66.889
Toyota Rav4 50.683
Honda CRV 44.595
Suzuki SX4 43.788
BMW X5 37.919
BMW X3 37.392
Suzuki Grand Vitara 30.384
Mercedes ML 29.540
Hyundai Tucson 24.067
Land Rover Freelander2 23.946
Mitsubishi Outlander 23.658
Kia Sportage 21.021
Audi Q7 20.638
Nissan X-Trail 20.592
Chevrolet Captiva 19.710
VW Touareg 18.128
Suzuki Jimny 17.751
Fiat Sedici 17.368
Hyundai Santa Fe 16.359
Toyota Land Cruiser 15.404
Range Rover Sport 15.187
Opel Antara 15.108
Ford Kuga 14.514
Daihatsu Terios 13.079
Volvo XC90 12.648
Renault Koleos 10.873
Kia Sorento 10.786
Land Rover Discovery 10.416
Subaru Forester 9.131
Lexus RX 8.975
BMW X6 8.577
Porsche Cayenne 8.531
Jeep Grand Cherokee 6.756
Mitsubishi Pajero 6.686
Jeep Compass 6.309

DEPORTIVOS/COUPÉ/CABRIO
Audi A5 32.038
Audi TT 23.358
Volvo C30 20.706
Mercedes SLK 16.461
Porsche 911 13.026
Mercedes CLK 12.006
Volvo C70 6.295
BMW Z4 5.455
Alfa Romeo GT 5.246
BMW Serie6 5.155
BMW M3 4.773
Mercedes SL 4.645
Porsche Boxster 4.264
Porsche Cayman 3.457
Alfa Romeo Brera 2.789
Opel GT 2.725
Audi R8 2.603
Jaguar XK 2.550
Mazda RX8 2.303
Alfa Romeo Spider 2.179

COMERCIALES
Renault Kangoo 42.850
VW Transporter 41.536
Citroën Berlingo 36.622
VW Caddy 32.486
Peugeot Partner 25.376
Mercedes Vito 19.458
Fiat Ducato 17.935
Fiat Dobló 16.522
Ford Transit 15.918
Renault Trafic 11.006

CURIOSIDADES
Audi Q5 332
BMW M5 415
Cadillac Escalade 331
Citroën C6 2.373
Dacia Sandero 10.283
Dodge JournEey 2.802
Ferrari F430 1.723
Fiat Croma 24.090
Ford Edge 44
Ford Mustang 590
Lada Niva 2.916
Lancia Musa 27.984
Mercedes GLK 455
Nissan Tiida 12.844
Opel Signum 4.685
Perodua Kelisa 133
Renault Vel Satis 1.450
Santana 300/350 463
Suanghuan Noble 4
Suanghuan CEO 178
Subaru Impreza 9.488
Volvo XC60 152

[CARmanник]

Несколько удивлен, обнаружив в списке Opel Signum, который вроде как сняли с производства...
ЗЫ 911, которых продано чуть ли не в 3 раза больше, чем Z4... Сильно однако

[ziko156jts]

Альфасуд и Спринт были в производстве около 19 лет, проблем на сколько я знаю не возникало.

надо было поездить на Sud\Sprint в дождливую погоду,тогда бы посмотрел
тормоза на коробке мокли моментально и машинка переставала тормозить,все время надо было просушивать тормоза и быть бдительным.
я уже не говорю что маслогрязь с мотора\коробки находила прямую дорогу к калиперам,а замена колодок была тоже не из легких работ.

[St.A.R.T]

что и требовалось доказать.

[Sasha]

я в принципе прямых ответов никогда недавал(думаю стиль общения узнаваем)...тем более что вопросов то тоже небыло.
про ситроен я действительно не знал-всегда думал, что тот 1.5 воздушник на котором я когдато ездил это хоть и представитель семейства, но именно семейства моторов...однотипных.
про подвеску-каждый читает то, что хочет прочитать. я например хотел сказать, что все зависит от конкретного исполнения. и привел для сравнения ВАЗики-2108 банально по подвеске быстрее чем 2101-7. потому что у 2101 в зависимости от хода черезчур сильно изменяется и кастор и развал и схождение-на гоночных машинах хода зажимают. а на дорожных все огрехи вылазят наружу. и потом. не забывай, что макферсон и двухрычажка это суть одного поля ягоды-математически это выглядит как стягивание верхнего рычага в точку и введение стойки переменной длинны для сохранения количества степеней сободы. порше. тем более 67 года крутоватенько для меня будет. хотя стремится к нему определенно стоит. касательно 131-гонки выигрывает не подвеска и не мотор, а гармоничное их сочетание. в случае с 131 посредственная подвеска(кстати могу добавить, что посредственная она по нынешним меркам) с лихвой искупалась мощью мотора. в итоге сочетание было хоть и не сбалансированное, но гармоничное. кстати Стратос ничего себе выигрывал с макферсоном в задней подвеске.
5) гидропневматика..это я как нибудь потом расскажу, когда мой "первенец" на такой подвеске поедет, а до этого молчок.

Во загнул! В гранит! Ох, как люблю повздорить спьяну))) Энто чего значить? Что за более чем 45 лет такие ацтои, как Феррари и Лотус etc., в натуре, и не догадывались, что великий Эрл, в их же время, преподнес всем золотые яйца за два целковых. Жестокая, жесточайшая ошибка с иХНЕЙ стороны! Вы, случаем, последний год только, не с Подоражанским в НАМИ, или как там ента универакадемия зовется, великим наукам обучились? Ну, так он у нас еще и заслуженный КМС Мордовии или Ненецкого АО по автоспорту на 412-х москвичах или 24-х газов. Хрен им там разберешь. Но, гений мордой налицо. Это ж надо так умудриться, что c десяток местных дриверов сделать!
Правда, мягко говоря, неточностей, в АР, что внешний долг у пиндостана. Но,... пустяки. Адвертаийсинг усе покроет))))
Быстрый, т.е. шустреньнкий у нас Мак-Ферсон на восьмерке получился. А в каком месте он быстрый? Может это связано с эпюрой радиального давления на стенки цилиндров? Не иначе, как думается моей обделенной мозговыми
извилинами башкой, да еще на не совсем трезвую голову, в целом. А вот лошары почему-то отказались от таких революционных конструкцкий на GTV. Ну, тупицы, да и только. Что с них, сирых-то взять.
А Стратос трогать не надо. Там - индпошив. Табу для фолкмеханик)) Просто машинка-то - соооoвсем небольшая. Отседова и решения по суспеншиону. Да и не не Мак там никакой в чистом виде, ежели в лупу-то глянути. Енто Вам не Рейндж Ровер Спорт с дорожным клиренсом примерно в 14 см. А вот интерсно, накой х... их вообше такие делают? Сегодня лицезрел такое уеб....е. Пыхтел там чего-то - король кювета нах. Ладненько, Саша Де Тамазо у нас уже засветился, как "гуру" ГТ... и неудавшийся апгрейдер рассейских козликов-УАЗиков. Кто следуюищий? Давай Эрла обмусолим - столько бабла сэкономил. Ужос!))))) Ему бы щас розовый галстук полагался с поросятами в рисунок, да под лиловый c отливом сюит. Манагер все-таки..., с перспективой. Таких бы побольше, и никакого нах кризиса!

З.Ы. Ситроен GS был с двигателем максимум 1.3 от "утки" ДеШво, а не 1.5 .
А CX (на котором я ездил), вообще клевая машинка: радио там где пепельница у мазера. Пепельница над радио. Ручник..... )))))) Вот такая вот нах...гармония))))

З.З.Ы. 5) А че за суспенсия такая? Гидрогаз, Гидроластик, от древних Остинов, а можа вон ента, хотя какая на... разница)))):http://www.freepatentsonline.com/4026579.html

[cоlombо]

Альфасуд и Спринт были в производстве около 19 лет, проблем на сколько я знаю не возникало.

надо было поездить на Sud\Sprint в дождливую погоду,тогда бы посмотрел
тормоза на коробке мокли моментально и машинка переставала тормозить,все время надо было просушивать тормоза и быть бдительным.
я уже не говорю что маслогрязь с мотора\коробки находила прямую дорогу к калиперам,а замена колодок была тоже не из легких работ.

1. Маслогрязь не должна быть на коробке/двигателе!!!!
2. А что на обычных машинах тормоза не мокнут? У меня на 155 тоже наблюдается разница в торможении после заезда в лужу.
3. Проблемы замены - это только твои проблемы.
4. Давай сравнивать уровень тормозной динамики с машинами одноклассниками тех времен, например Рено 14, Фольксваген Гольф, ВАЗ 2101 и т.д.

[CARmanник]

Во загнул! В гранит!...
...А Стратос трогать не надо. Там - индпошив. Табу для фолкмеханик))...

Хотя и полный офф, но итить, как завернул, а? Весь пост - в архив! Давно не получал такого удовольствия от чтения форумных перлов

[ziko156jts]

1. Маслогрязь не должна быть на коробке/двигателе!!!!
1A - Ето Альфа а не Тоиота
2. А что на обычных машинах тормоза не мокнут? У меня на 155 тоже наблюдается разница в торможении после заезда в лужу.
2А - мокнут но тормозят,а сдесь мокнут и усе,поплыли
3. Проблемы замены - это только твои проблемы.
3А- не только,требуетса спец инструмент и навыки,не у всех они есть
4. Давай сравнивать уровень тормозной динамики с машинами одноклассниками тех времен, например Рено 14, Фольксваген Гольф, ВАЗ 2101 и т.д.
4А - Sud\Sprint вне конкуренции на все 100% (в сухую погоду )