Alfa Romeo Tonale

Новые модели, концепты и прототипы

Модераторы: Typhoon, russiangirl, Лютег

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Vit155 » Пн апр 15, 2024 7:21 pm

F. degli A. писал(а):
Touring* писал(а):У марки по-моему просто исчезла сколь-нибудь устойчивая клиентская база <...>
Согласен полностью.Последствия для марки фатальны. Сложно сказать, сложилась ли бы судьба Альфы более успешно в случае её продажи Фольксвагену, чего в свое время хотел Пих, но в альянсе с PSA ей ловить нечего: будут держать в черном теле, пока не дооптимизируют.

Вот моя теория всего этого... Италия была хоть и достаточно развитой, но не настолько, как та же Германия или Франция. Народ проще, менталитет в большей степени местечковый, работает настолько, чтоб просто жить, лишнего не переработает)), типа нас, короче :what Особенно Юг. Т.е. им всегда нужен был просто дешевый авто по финансам и небольшой по габаритам (типа Фиат 500), в силу узости улиц и в основном горных дорог, серпантинов. Хотя семьи как правило были большие. С другой стороны у них есть модный Милан, промышленный Север, ну и столица Рим). Им надо было что-то посерьезнее чем Фиат 500. Тут-то как раз Альфа с ее широким модельным рядом и пригодилась. К тому же приглянулась она и в остальной Европе. Марка прежде всего нужна на своем рынке и основные продажи всегда там. Поэтому когда были равные условия для всех в 90-х, продажи и были сопоставимы с БМВ, меньше с Мерсом. Но время идет вперед и предпочтения у народа меняются.
Я во второй половине 90-х плотно работал с итальянцами, так вот, когда я купил 155 в 96 году и решил им похвастаться, они покрутили пальцем у виска)) Вообще не круто :D Это были директора некрупных фабрик, менеджеры по продажам, такой ап средний класс, как тогда их называли Яппи( Young Urban Professional Person). Так вот их машины - БМВ, Мерс, Порш. Это было круто! Помню, как мне один восхищенно, с бурной жестикуляцией, как может только истинный итальянец, рассказывал как он только что купил, причем недешево, открытый СААБ!) Он так был горд этому, ему все так завидовали)) Тут надо упомянуть вот еще что - тогда были лиры, и хоть все их каталоги были по ценам в лирах, оплату они брали исключительно в долларах. И даже дело не в том, что тогда лиры было практически не купить, я нашел способ оплатить лирами, но они отказались, потому что они там докручивали цены еще на курсе, и когда лира падала, они упорно не хотели снижать цену)) -Доллар дай, да)). Сюда бы я еще добавил их лень - они август не работали, до середины сентября фактически, да и зимой месяц выпадал... Так вот, к чему это я..
Засунули их с этим в Евросоюз, ну и сели они. И с 6 моделей в конце 80-х(против 4 например у БМВ), пришли они к серии 156/147/166/GTV, которая, как правильно написал Саша, была вполне на уровне, да даже опережала конкурентов, но уже тогда не имела под собой перспективной базы клиентов в Италии. 156 была многим хороша, но снискала имидж "ломучей", а рынок требовал качества. Тогда они выпустили 159, которая по-моему вообще не ломается))), но, правда, и не едет так, как должна ехать Альфа! Ожидания не оправдались. Я бы не сказал, что это был явный промах, но ситуация сложилась так, что это было непозволительно... Пришел гениальный Маркионе и у него были другие задачи. И все он правильно сделал - начал покупать после кризиса 2008 года Крайслер, ну и рассчитывался 5-6 лет. Плюсов несопоставимо больше - купить с огромным финансовым везением крупного американского производителя - такое бывает раз!! Нельзя было упускать такой шанс. Грамотно перенаправил потоки, выиграл качество, но относительно пострадали итальянские марки, от которых можно долго ждать чего-то, как от козла молока... Он еще помнил, как Фиат чуть не накрылся медным тазом в начале 2000х, и только чудо в финансовой афере с GM, когда тот прислал в качестве откупных 1.9 млрд, спасло всю компанию. К тому же при всем этом выпустили и 8С, и 4С, да Джулию со Стельвио. Заднеприводные, как просили поклонники марки. Но почему-то и оценившие их.
Так что если смотреть на все трезво - уход лиры, смена автомобильных предпочтений в Италии, общая смена трендов, финансовые трудности Италии в целом, и, Фиата в частности, нелояльность фанатов - все не так уж плохо :what Джулия в США - полтинник всего! Да при такой цене должны разметать все, ан нет... А что касается ФВ и Пиха, ну не думаю что это было бы лучше для Альфы, вряд ли бы они стали тут уважать традиции и т.н. ДНК марки, скорее всего поставили бы на общую платформу, а вот с дизайном точно бы не заморачивались. На мой взгляд переломным моментом был НЕ выпуск Kamal в 2003 году. СУВ тогда только входили в моду, можно было срубить неплохой профит. А в целом, как я уже неоднократно писал - Альфа должны выпускать 40-50 тыс машин, но уникальных по сути, с изюминкой. Не надо гнаться за продажами, без толку это, тем более сейчас- она под крылом мощного производителя, прибыль с Альфы ни на что не влияет. Тем более скоро Китай так разойдется, что все в тартарары улетят)))
Вложения
KAMAL.jpg
KAMAL.jpg (254.09 Кб) Просмотров: 3532
Club Italia - технический и сервисный центр Alfa Romeo
Изображение
Аватара пользователя
Vit155
Царь
 
Сообщения: 6239
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 4:32 pm
Откуда: Москва
Авто: Alfa Romeo SZ N315

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Пн апр 15, 2024 7:31 pm

F. degli A. писал(а):Сложно сказать, сложилась ли бы судьба Альфы более успешно в случае её продажи Фольксвагену, чего в свое время хотел Пих, но в альянсе с PSA ей ловить нечего: будут держать в черном теле, пока не дооптимизируют.


В рамках Фольксвагена единственная реальная роль для Альфы, это замена Сеату. Они искусственную Купру пропихивают сейчас как раз для этого, чтобы убрать Сеат и продавать ту же начинку дороже, чем под его значком. Я не думаю что они стали бы применять для потенциальных Альф технику Ауди начиная с добротной А4 и выше, у них уже есть для этого Порше, унифицирующий её с ней, вне его тру 911-х и Боксеров-Кайманов. Третий типа премиальный участник был бы уже лишним. Отсюда следует техника Гольфа / ID3 для почти всех машин такой Альфы. Мне бы было неприятно видеть её, как ещё один клон Фольксвагена, с его техникой, но с иными панелями. Это ничем не лучше клонов Фиата и Пежо. И Джулии/Стельвио точно бы не было.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение F. degli A. » Пн апр 15, 2024 10:32 pm

Vit155 писал(а):<...> Засунули их с этим в Евросоюз, ну и сели они <...>

D'accordo.
После отказа от лиры возможности выстоять в конкурентной борьбе против более развитой немецкой промышленности у итальянцев практически не было, имхо.
Так что всё абсолютно закономерно...

P.S. Спасибо за фактуру, очень познавательно :D .
По ассоциации вспомнил знакомого немца, который в конце 90-х по-дешевке покупал в России отечественную оптику и сетовал, что русские любят всё импортное.
Ну а по поводу VW - ясно, что сумрачный германский гений имел свои планы на Альфу.
И планы эти были далеки от ублажения альфистов.
Здесь я с Сашей полностью согласен.

P.P.S. От прогресса китайского автопрома - в шоке.
Еще 15 лет назад я подобное и помыслить не мог.
Аватара пользователя
F. degli A.
альфавладелец
 
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 8:49 am
Откуда: Самара
Авто: AR 159 2.2 MT

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Вт апр 16, 2024 12:50 am

Альфа выжила в 30-х только потому что так хотел Муссолини, он делал госзаказы на сверхдорогие авто с их шасси, и заказными кузовами, что и позволило им сохраниться тогда. Ну и обеспечивал военными заказами тоже. В 30-х её включили в подчинение госагенству IRI, как и всё итальянское со сложной судьбой и такими же финансами.

В 40-х она перешла в подчинение государственной же Финмеханики, подразделения IRI, по факту итальянского аналога Ростехнологий, также включавшее в себя всё около-военное, нуждающееся в конверсии, возврате к производству нужного людям в быту.

В 50-х они продолжали оставаться в подчинении Финмеханики, и делать те штучные авто по довоенным подходам, шасси + кузов от кароцери, но при этом менеджмент IRI начал готовиться к буму послевоенного возрождения страны, что предполагало иные компоненты, иную конструкцию и технологии сборки.

Перешли от тех штучных машин к конвейерным в 50-х, под руководством индустриалиста из Пирелли, доктора Лураги, которого позвали быть чиновником в Финмеханике. Как раз тогда в Италии началось бурное развитие частного спроса, вместе с автомобилизацией. Фиат исторически выпускал скорее средние и большие авто, но решил в силу структуры небогатого послевоенного спроса сфокусироваться на малых, хотя не оставлял и иные, Лянча средние и штучные большие, Альфа средние, и изредка те большие штучные.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Вт апр 16, 2024 1:02 am

При этом, помимо выпуска в 50-х линейки Джульетт среднего класса, маленьких и дешёвых после штучных довоенных и первых послевоенных машин, у руководства Финмеханики в середине 50-х были планы ровно как у Фиата, выйти на рынок действительно маленьких авто.

Например, с такой машиной с мотором объёмом 850 см3 (фото из архива Лураги). Велись её проработки, как указывал инженер Буссо, причём довольно долго, до начала 60-х, что в итоге вылилось в известный но не запущенный в серию проект 103 с мотором объёмом 1,300 см3.

Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Вт апр 16, 2024 1:26 am

Таким образом, госкомпания Альфа уже в 50-х стремилась воспользоваться послевоенным восстановлением страны, и стать полноценным конкурентом частному Фиату, причём во всех сегментах рынка.

Выпустив в 62-м году 105/115-й проект, уже хорошо индустриализированный, Джулию, а также её разнообразные версии, компания под руководством Лураги ушла от статуса штучного производителя, и стала полноценным массовым. Далее стояла задача выйти в иные сегменты итальянского и европейского рынка, где удастся успешно конкурировать. Для этого доктором Лураги в 60-х развивалось четыре направления.

Первое, разработка замены Джулии, в виде модели 116-го проекта, или же Альфетты, которая планировалась к выпуску в 70-м, но в силу технической сложности вышла только в 72-м.

Далее, расширение в нижний средний сегмент, и выпуск машины того же проекта 116, но попроще, что в 77-м позволило получить Джульетту второго поколения, на базе механики Альфетты, используя принцип переиспользования решений и экономии на масштабе выпуска.

Затем, выход в сегмент выше, возврат к выпуску больших машин, а-ля довоенных, 118/119-го проекта, что с очень большой задержкой на преодоление шока от нефтяных кризисов вылилось в 79-м году в 6-ю модель.

Затем, самый важный, всё-таки выпуск малолитражек, 901/902/904-го проекта, которые и должны были обеспечить будущую основу продаж фирмы, находясь выше мелко-Фиатов, но ниже Джульетт второго поколения, что вылилось в 71-м в семейство Альфасюд.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Вт апр 16, 2024 1:57 am

В 74-м году Лураги вступает в клинч с итальянскими политиками по поводу абсурдных с промышленной точки зрения проектов развития новых производств на юге страны, в ущерб основному северному заводу, и бизнесу в целом, и вследствие их давления, его увольняют. Как и основного по разработке и производству Альфасюда, Рудольфа Хруска. Поэтому, часть планов Лураги попросту не реализуется как задумано, особенно по семейству Альфасюд. Но, вплоть до 80-х работает инерция проектов расширения, начатых им, это держит продажи фирмы.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Вт апр 16, 2024 11:30 am

В 73-м командой Сатта-Буссо начинается разработка переднеприводного 152-го проекта, Альфеттаны, на замену только что выпущенной Альфетты.

Машины с колёсной базой в немалые 2.6 метра, на фоне предыдущих моделей очень плотно упакованной, с поперечно расположенными, сильно наклонёнными на бок моторами, чтобы снизить линию капота, ради лучшей обтекаемости, и компактной задней подвеской, оставляющей максимум места в салоне и багажнике. С новой линейкой цельноалюминиевых моторов, с базовым объёмом в 1.6 литра, с двумя распредвалами на головку, и ременным их приводом, оснащённых гидрокомпенсаторами собственной разработки. Рассматриваются как версии с цельным блоком из Алюсила, так и с блоком из обычного алюминиевого сплава, и гильзами мокрой посадки из него, в итоге возвращаются к блоку из обычного сплава, и чугунным гильзам мокрой посадки.

Изображение

Мотор в 75-м году выполняется и испытывается, после чего 152-й проект ставится новым руководством на паузу из-за первого нефтяного кризиса, и хаоса в автомобильной сфере. Решено не инвестировать много в новые разработки, и развивать уже имеющиеся линейки.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Montekki » Вт апр 16, 2024 7:05 pm

То есть уже тогда они хотели перейти на передний привод и "последней настоящей Альфой" стала бы Альфетта.
Аватара пользователя
Montekki
Почетный альфист
 
Сообщения: 12325
Зарегистрирован: Пт июн 16, 2006 5:36 pm
Откуда: San-Pietroburgo
Авто: cuvaldolet brutale

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Вт апр 16, 2024 11:25 pm

Они рассматривали в 70-х передний как более прогрессивный, в противовес нынешнему убеждению что он для малотиражек.

В основном из-за компоновки, поскольку любой конструктор стремится собрать мотор и коробку в наиболее компактный и единый объём, вместе с приводимой осью, так остаётся больше места для салона и багажа, и так легче монтировать на производстве.

Собрать их в бытовой машине сзади, с задним приводом, как в 500-м Фиате, Жуке, или Порше, мешает проблема организации жидкостного охлаждения, размещения в передней части радиаторов, и прокладки через весь салон парубков к ним, проблема организации доступа для обслуживания, и шума проникающего в салон.

Размещать мотор и трансмиссию в передней части по всем этим параметрам удобнее, отсюда естественным образом возникает передний привод.

С передним продольным мотором, слегка перед, или над передней осью, или слегка сдвинутыми в базу, за ним коробкой, и задним приводом, как у Бенца или БМВ, надо оставлять выборку в передней части салона под продольную коробку, тянуть через весь кузов кардан, относить на его хвост дифференциал, всё это крадёт место, и увеличивает издержки.

Можно отнести их сильно вперёд, как сделал Пих для Ауди, и поэтому не оставлять такую большую выборку под коробку, увеличив объём салона, но при этом увеличивается передний свес, и ухудшается продольное распределение массы.

Можно не относить их вместе сильно вперёд, а оставить мотор над передней осью, и отнести к задней оси коробку с дифференциалом, как на 928-м и 924/944/968-м Порше или 116-й Альфетте/Джульетте, но это увеличивает высоту заднего сиденья, усложняет сборку, и усложняет трансмиссию в части устранения резонансов.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Ср апр 17, 2024 12:37 am

Как минимум, они рассматривали продольное расположение моторов и коробок, и передний/опциональный полный привод, с новыми 4-цилиндровыми рядными моторами, сильно уложенными на бок. Это позволяло существенно понизить линию капота.

Изображение

Также, в 80-х планировали пойти с компоновочной схемой с вертикально расположенными продольными моторами и коробками, выдвинутыми вперёд. Это унифицированный проект 434/433, с колёсной базой в 2.6 метра, и 2.495 метра. Он позволял им унифицировать и коробки, и моторы.

Изображение

До начала 80-х успели разработать и реализовать экспериментальную 6-ступенчатую механику, в то время как документация и экспериментальные образцы сильно наклонённого на бок 4-цилиндрового мотора 1.6 поперечного расположения от 152-го проекта имелись у них с 75-го года.

Но в 81-м году головная IRI сказала что надо бы унифицироваться с Фиатом, и послала инженеров Альфы в Лянчу брать за основу для замены Альфетты их переднеприводную Тему с поперечным расположением моторов, и фиатовскими коробками. Проект производства рядных моторов нового поколения под продольное расположение, а также собственных продольных 6-ступок поэтому был тогда закрыт.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Ср апр 17, 2024 9:54 am

В 79-м новым руководством предпринимается попытка рационализировать производство, для чего тогда разрабатывается три индустриальных плана, с реализацией начиная с 80-го года. В самом радикальном, третьем, планировалось снизить количество базовых платформ с тогдашних пяти до двух, базовой механики с четырёх до двух вариантов, при трёх моторных линейках. На этой базе планировалось выпускать те же 7 кузовов.

Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Ср апр 17, 2024 9:57 am

Согласно третьей версии плана, в 81-м существующая Альфетта должна была получить фэслифт, а в 82-м, Джульетта Нуова.

В 83-м должна была выйти Альфетта нового поколения, в 84-м такая же Джульетта, на новой, унифицированной платформе и технической базе, в 86-м купе и спайдер на ней. Существующий древний спайдер 105-го проекта должен был быть снят с производства в 85-м. Фэйслифты этих моделей планировались выполнить в 87-м и 88-м соответственно, а замену на новые версии в конце 89-го и 90-го.

Новый Альфасюд должен был выйти в 82-м, с фэйслифтом в 85-м, и следующей версией в 88-м.

Планировалось продать в 80-м году 122 тысячи машин в Италии, и 113 вне, в сумме 235 тысяч. С 86-го года и далее, после кардинального обновления модельных линеек, 140 тысячи машин в Италии, и 135 вне, в сумме 275 тысяч. Довольно реалистично, без шапкозакидательства.

Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Ср апр 17, 2024 10:08 am

Сроки выпуска моделей согласно третьему плану планировали сократить до 5-6 лет, с фэйслифтом ближе к концу выпуска. Ну и конечно добиться повышения качества и снижения нерациональных издержек.

К концу 83-го новая унифицированная платформа должна была быть внедрена на северном заводе, в Арезе, перед этим в 83-м должны были начать производить новые механические коробки, и новый 4-цилиндровый рядный двигатель. В Арезе в 84-85-м планировалось установить новую линию окраски.

В 85-м должен был выйти новый Спайдер, а Альфасюд Спринт получить рестайлинг.

Изображение
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Re: Alfa Romeo Tonale

Сообщение Touring* » Ср апр 17, 2024 8:33 pm

Третий план требовал больших инвестиций, и главное завязывал марку дольше в госсобственности. В то время как в 80-х стало модно госструктурам выходить из производственных проектов, не только в Британии, но и в Италии. Поэтому IRI решила что пора приватизировать Альфу.

Они пошли в начале 80-х по первому индустриальному плану, с фэйслифтами Альфасюда (33), Джульетты нуовы (75), и Альфетты (90). Вместо выпуска нового рядника модернизировали старый твинкам, выпустив его с твинспарк головкой. Последующая продажа, а реально, передача без уплаты денег фирмы Фиату в 86-м не была экспромтом, отказ от реализации третьего плана в начале 80-х был чётким сигналом, что они перестают серьёзно инвестировать, и начинают делать для марки предпродажную подготовку.

Единственное крупное вложение в тот период, в 164-ю. IRI оплатила её разработку, разделив эти расходы с Фиатом и Саабом, пусть и не в той мере что изначально планировала. Но кто оплачивал разворачивание альфовских продольных моторов, и запуск 164-й в производство, точно непонятно. Может ещё IRI, может уже Фиат. По причине отказа от своих платформ, проект собственной 6-ступенчатой коробки не был реализован, 164-я шла с фиатовскими 5-ступками, и покупными 4-ступенчатыми автоматами от ZF.
Последний раз редактировалось Touring* Ср апр 17, 2024 8:57 pm, всего редактировалось 1 раз.
Touring*
Почетный альфист
 
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 11:43 pm

Пред.След.

Вернуться в Настоящее и будущее

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика