Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

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Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

Сообщение Ромуальд » Сб мар 26, 2011 12:55 am

164 SUPER! Un investimento di 100 miliardi,
una nuova famiglia di motori sei cilindri,
una grande rivoluzione nei contenuti di sicurezza
passiva e attiva.
Gli ingegneri e i tecnici che hanno progettato
l'ammiraglia Alfa degli anni Novanta rivelano,
punto per punto, come è cambiata e parlano
della sua evoluzione, compresa
la prossima trazione integrale.

ALTRA
TECNOLOGIA

Nella foto grande, il nuovo frontale della 164 Super, con gruppi ottici di tipo poliellittico ad andamento marcatamente orizzontale e avvolgente, che incorporano i lampeggiatori di direzione. Si nota anche lo scudetto Alfa ristilizzato, incorniciato da un fregio di maggiori dimensioni. Sopra, alcuni "padri" della 164 Super: da sinistra gli ingegneri Alessandro Piccone e Giorgio Gueffi, il dr. Pier Giorgio Cappelli e l'architetto Walter De Silva. Si chiama Super ed è davvero straordinaria. La nuova gamma della berlina sportiva di punta dell'Alfa Romeo arricchisce e porta alla perfezione i contenuti tecnici di una vettura che ha saputo imporsi sul piano internazionale come sinonimo di classe, prestigio e grinta. Sono stati i tecnici di Arese e del gruppo Fiat a mettere le loro diverse competenze al servizio del progetto "164 Super" per potenzia re al massimo elementi come la sicurezza attiva e passiva la compatibilità ambientale, l'ergonomia, il comfort globale e la cura di ogni dettaglio.
Stefano Iacoponi, 51 anni, attuale responsabile della Direzione tecnica della Fiat Auto, è un ingegnere meccanico con lunghe esperienze alla Ferrari, all'Abarth e all'Alfa. Pier Giorgio Cappelli, 50 anni, responsabile delle politiche, di marca Alfa Romeo, è stato anche responsabile della ge stionesportiva della Ferrari. Giorgio Guelfi, 52 anni, direttore per la progettazione vetture alto di gamma, ha diretto l'ingegneria Lancia dopo aver tenuto a battesimo vari modelli Alfa come capo progetto della direzione tecnica. Alessandro Piccone, 49 anni, è specializzato nella sperimentazione dei motori, mentre Walter Maria De Silva, 41 anni, dirige il Centro Stile Alfa Romeo. Il Quadrifoglio li ha riuniti in una tavola rotonda per spiegare la nascita e le caratteristiche della 164 Super.
Quadrifoglio: La 164 è un prodotto maturo ben collocato in Italia e all'estero. Quali sono i criteri che hanno guidato la realizzazione della nuova gamma?
Guelfi: Si è pensato alla valorizzazione di un modello che è già sicuramente di successo e che attraverso contenuti nuovi consolida questo successo ed invoglia il cliente ad un acquisto che è di un certo impegno economico.
Cappelli: La 164 è un prodotto che riposiziona in alto il
marchio ed ha come obiettivi il riconsolidamento della conquista della clientela tradizionale Alfa Romeo, eventualmente spostandola verso l'alto con la nuova gamma, confermare la continuità tecnologica della marca ed anche la conquista di nuovi clienti. Il successo commerciale ottenuto sin qui può essere riassunto in questi termini: dal 1988 sono state vendute 200.000 vetture tipo 164 di cui 70.000 all'estero. Una parte importante di queste vendite sono quelle che si definiscono di "conquista" ossia a clienti che in precedenza avevano una vettura di altra marca. In particolare sono di conquista il 60% delle vendite in Germania, il 50% in Francia ed il 40% in Italia.
Quadrifoglio: Come viene differenziata la 164 nella gamma alta del gruppo?
La rielaborazione stilistica della vettura è stata condotta con interventi misurati, per non alterare le innate doti di eleganza della carrozzeria disegnata da Pininfarina. Sono evidenti i paraurti più pronunciati, verniciati tono su tono, che rendono la 164 Super più lunga di 1l centimetri della versione precedente. Un ulteriore elemento caratterizzante è la modanatura in alluminio anodizzato applicata all'intero perimetro della carrozzeria. Le nuove fasce protettive delle fiancate sono anch'esse verniciate tono su tono; i coprilongheroni sono neri, i nuovi specchi retrovisori aerodinamici sono in colore vettura. Ridisegnati anche i ripetitori laterali.
Guelfi: Viene differenziata in primo luogo con lo stile ma parallelamente con la messa a punto generale della vettura in funzione della marca. Il nostro compito è di bilanciare diversi aspetti. La linea è importante per il riconoscimento della marca e del modello; le prestazioni comprendono una serie di cose di cui la prima è il motore: il motore dell'Alfa Romeo è Alfa Romeo e non di altre marche. Viene poi la tenuta di strada o meglio il comportamento sulla strada (handling, riding, sterzatura, frenata) che sono specifiche per l'Alfa. Nascono dalla scelta dei progettisti e dalla intuizione degli sperimentatori. Il modo di vivere a bordo è inoltre particolarmente curato: chi si siede su un'Alfa sente che è Alfa.
Cappelli: Gli interventi eseguiti in questa occasione sulle versioni 164 Super e Quadrifoglio non hanno toccato la linea della vettura, che è molto caratteristica e non aveva bisogno di modifiche, ma hanno aggiunto elementi che la personalizzano ulteriormente. Dal punto di vista estetico sono stati conservati i valori precedenti con sottolineature per un target più elevato. Nel settore della meccanica gli interventi sono tradizionalmente quelli che migliorano in senso evolutivo prestazioni e sicurezza. La potenza del motore è accompagnata dalla presenza dell'ABS di serie su tutte le versioni; alla sicurezza passiva provvedono i rinforzi nelle portiere, la proposta dell'air bag ed i nuovi paraurti ad assorbimento di energia. Confort ed ergonomia sono garantiti dai nuovi sedili basculanti e dalla nuova strumentazione e comandi.
De Silva: La forma della berlina 164 era talmente consolidata nella mente del nostro cliente-tipo da renderci guardinghi nell'impostare ogni modifica; siamo arrivati alla conclusione di modificare l'estetica laddove c'erano anche motivazioni tecniche. Conviene partire dall'interno: il primo punto che abbiamo affrontato è stata la pulsantiera che aveva suscitato qualche critica per la sistemazione dei comandi dei servizi troppo vicini a quelli del condizionatore, ed abbiamo ridisegnato tutto con la consulenza dello studio di ergonomia Bandini Butti. Ridistribuzione dei comandi, pulsante del segnale di emergenza grande il doppio, ecc. Un altro elemento da migliorare era il volante: si voleva un disegno più forte ed abbiamo approfittato del fatto di voler inserire l'air bag per realizzare un disegno sportivo. Poi la grafica e la disposizione degli strumenti sulla scorta del meglio che esiste nell'industria. Le bocchette dell'aria sono state migliorate nella funzionalità e robustezza; infine i tessuti, migliorati nei colori e nei materiali: sulla 164 Super c'è un velluto di lana, ma anche il tessuto delle altre versioni non è da meno.
Quadrifoglio: L'ing. Guelfi accennava all'importanza del motore per le Alfa Romeo..
Iacoponi: Il motore a sei cilindri si configura come una famiglia per differenti vetture del gruppo: in questo contesto ci sono modelli come il 3 litri con 24 valvole, il 2 litri turbo, sicuramente Alfa Romeo, che non verranno utilizzati per altri marchi. Il 2 litri è nato anche, nell'ottica della barriera fiscale, ma non ci eravamo posti l'obiettivo di fare un motore solo per l'Italia quanto di fare un turbo 6 cilindri con le caratteristiche prestazionali al top di gamma. Su questo motore si lavora ancora particolarmente nella direzione del biturbo, per avere una potenza ancora migliore ai bassi regimi. Il 24 valvole è sostanzialmente nuovo, visto in funzione dei futuro: è la risposta Alfa Romeo alla richiesta del motore sportivo degli anni 2000, quando ci saranno maggiori esigenze di antinquinamento, mantenimento nel tempo delle prestazioni senza manutenzione. Piccone: Oggi come oggi i motori ad alte prestazioni sono essenzialmente uguali (salvo dettagli di disegno) nella parte meccanica, ossia quella che io chiamo "hardware": la differenza sta negli obiettivi di progetto che ci si pone nell'ottica della vettura destinata ad un determinato mercato, e qui entrano in gioco le modifiche di "software" che sono legate alla produzione, da contenere in costi ragionevoli.
Il "triangolo delle Bermude" in cui rischia di naufragare il motorista, è formato da tre elementi: prestazioni, consumo e comfort. Non si può ottenere simultaneamente il meglio delle prestazioni, col meglio del confort e del consumo; si tratta di elementi conflittuali. Ma si può trovare l'equilibrio più giusto per quella che è la specificità del prodotto. Di conseguenza abbiamo fatto un 6 cilindri a 12 valvole destinato alla Lancia, conservando un 12 valvole nell'ottica Alfa Romeo come 164 per i mercati esteri ed abbiamo fatto un 24 valvole perché, come esasperazione prestazionale, nell'immagine Alfa Romeo ci sembrava la soluzione idonea.
Quadrifoglio: L'ing. Iacoponi faceva notare che il motore a 24 valvole è totalmente nuovo, proiettato al futuro.
Piccone: Infatti è praticamente nuovo perché passare da due a quattro valvole comporta in pratica la riprogettazione ed in questo caso anche l'investimento di 50 miliardi (ossia la metà del totale dell'intervento sulla vettura). L'impostazione è classica, dove si è molto curato il sistema di aspirazione, dai condotti alle camere di combustione completamente lavorate; il motore è così ottimizzato da ottenere prestazioni pari a quelle che altri ottengono con sistemi più sofisticati come il variatore di fase o la geometria variabile. Questo ci lascia spazio per futuri sviluppi. La conformazione dei sedili è stata ulteriormente perfezionata sotto l'aspetto anatomico. Quelli anteriori dispongono di regolazione elettrica anche in altezza e di un dispositivo per l'adattamento del supporto lombare. Il quadro strumenti, protetto da una palpebra antiriflesso di nuovo disegno, adotta una grafica riveduta. Il contachilometri è di tipo digitale.
Nella strumentazione è integrato un check panel per la verifica dell'efficienza delle Principali funzioni. La versione 3.0 24 è disponibile anche con cambio automatico a 4 rapporti gestito elettronicamente e con caratteristiche particolarmente avanzate. Ecco i tre motori della gamma 164 Super. da sinistra, il tre litri plurivalvole, il due litri V6 turbo e il diesel 7Urbotronic. Il primo è frutto di una rielaborazione integrale dell'affermato propulsore sei cilindri a V di 60' da 2959 cc. La 164 Super V6 a 24 valvole raggiunge i 210 cavalli di potenza, ha una coppia massima di 28 kgm a 5000 giri/min. e una velocità di 240 Km lh. Il due litri turboalimentato ha una potenza di 205 cavalli, una coppia massima incrementabile fino a 30,1 kgm a 3000 giri/min. e una velocità di237Km/h.
Il nuovo propulsore quattro cilindri turbodiesel di 2500 cc. presenta il sistema digestione integrata Turbotronic: potenza 125 cavalli, coppia massima 30 kgm a soli 2000 giri/min. e velocità di 202 km/h.
Quadrifoglio: D'altra parte era stata proprio 1’Alfa Romeo ad utilizzare per prima il variatore di fase sul proprio quattro cilindri.
Piccone: Questo è vero, come è altrettanto vero che stiamo lavorando su questi sviluppi, ma in questo momento non abbiamo ritenuto di averne bisogno per confrontarci con la concorrenza. Potremmo averne l'opportunità tra qualche anno per rilanciare il motore con equilibri spostati eventualmente in altre direzioni. Ma anche la scelta tra le possibili alternative per la soluzione a quattro valvole è stata fatta tenendo conto dell'immagine più tipicamente sportiva, con soluzioni corsaiole come il doppio albero a camme a comando diretto ed esterno, comando diretto delle valvole, controllo della detonazione cilindro per cilindro. Uno degli obiettivi di progetto che avevamo era eliminare la manutenzione per 100.000 km: ci siamo riusciti grazie alla adozione delle punterie idrauliche, candele fatte apposta per noi e che durano appunto 100.000 km, bobine singole per ogni cilindro (top coil) che migliorano la vita delle candele stesse tenditori automatici delle cinghie di distribuzione e degli accessori, così da garantire lunga vita a questi organi essenziali.
Quadrifoglio: La 164 Super si distingue subito anche all'esterno ed ha anche la motorizzazione Diesel.
De Silva: Effettivamente c'è stato un intervento mirato alla sicurezza che ha richiesto il giusto apporto estetico: si è presa la decisione di aggiungere il paraurti ad alto assorbimento di energia agli altri già citati, e ci si è trovati nella necessità di ridurre l'impatto visivo del paraurti stesso che è molto sporgente; scartata la soluzione che comportava modifiche alla lamiera, è stata studiata la palpebra in alluminio anodizzato che alleggerisce e raccorda i paraurti; è stata anche continuata sulla fiancata per dare unità al tutto. Abbiamo riesaminato le ruote: esse sono state lavorate con una operazione di diamantatura che, insieme al disegno con i fori classici, dà una sensazione tecnologica tipica dell'Alfa Romeo ed identifica il modello.
Cappelli: La gamma è molto vasta e diversificata per rispondere ad una domanda che si suddivide in numerose nicchie: per rispondere a queste esigenze le motorizzazioni vanno dal 2000 Twin Spark al 3000 24 valvole ed al nuovo Diesel Turbotronic che viene offerto sui modelli "base" e "super". Poi naturalmente ci sono i colori nuovi che rendono gradita la macchina ad una più vasta fascia di clienti. Forse sorprenderà sapere che nei due mercati principali della 164, e cioè l'italiano ed il tedesco, il colore più richiesto è il nero: in Germania tra pastello e metalizzato si arriva al 52% mentre in Italia con il solo metalizzato siamo al 36%; ma mentre in Germania il colore che segue è il rosso Alfa con un 17% (segno di una identificazione sportiva), in Italia abbiamo il rosso Bordeaux con 27%; seguono gli altri colori come il verde mirto ed il grigio.
Piccone: Per il motore Diesel c'è un discorso di collaborazione dei nostri tecnici con quelli della VM ed il risultato è un motore più potente di prima (125 CV) con grande coppia ai bassi regimi, che rientra nelle norme antinquinamento senza bisogno del catalizzatore. Il merito è nel sistema elettronico di controllo della pompa di iniezione che riceve i dati trasmessi da 13 sensori e regola l'iniezione in ogni condizione. Tra i sensori c'è come novità assoluta anche il comando dell'acceleratore che avviene con un potenziometro e non più meccanicamente. Si tratta del "drive by wire”.
Iacoponi: A chi si meraviglia che sull'Alfa 164 non sia stato messo un dispositivo antislittamento come il Visco drive anteriore, bisogna dire che esiste una differenza di impostazione tra Alfa Romeo e Lancia: mentre quest'ultima deve avere un comportamento tranquillo (sicure lo sono tutte le trazioni anteriori), si ha nell'Alfa una vettura più nervosa, per una guida più sensibile alla volontà guidatore, che vuole essere parte attiva nel comportamento dinamico della vettura. In particolare, nella Quadrifoglio verde c'è anche il controllo delle sospensioni, che contribuisce alla stabilità in accelerazione.
Quadrifoglio: Parliamo del futuro della 164.
Guelfi: Intanto il modello resterà in produzione almeno fino al 1995; è già stato detto che in questo "vestito" che c'è oggi ci sarà anche la versione integrale a 4 ruote motrici. Siccome è un'Alfa Romeo, deve avere una tecnica, una connotazione esclusiva, tale da configurarsi come la miglior quattro ruote motrici possibile. Le prove fatte ed i confronti con la miglior vettura a quattro ruote motrici esistente ci confermano che abbiamo fatto ancor meglio.
La versione più bella per l'Italia resta la 6 cilindri turbo, senza problemi di sovrattasse, e neppure consumi eccessivi; per l'Europa, naturalmente il 3 litri.
Piccone: D'altra parte a suo tempo quando presentammo la Proteo, con le sue diverse soluzioni tecniche tra cui quella della trazione integrale, è stato detto che la vettura era un "concetto" ma non lontana dall'essere vendibile: era un banco di prova per la produzione di serie.

Gianni Rogliatti

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Re: Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

Сообщение oz » Сб мар 26, 2011 12:58 am

Ах какая красивая фотка. Настоящий "мокрый асфальт" :smt006
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Re: Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

Сообщение Ромуальд » Сб мар 26, 2011 1:09 am

Cyril писал(а):Ах какая красивая фотка. Настоящий "мокрый асфальт" :smt006

Я выбирал )))
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Re: Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

Сообщение DeshawnBosak » Ср мар 19, 2014 10:08 am

Ромуальд писал(а):164 SUPER! Un investimento di 100 miliardi,
una nuova famiglia di motori sei cilindri,
una grande rivoluzione nei contenuti di sicurezza
passiva e attiva.
Gli ingegneri e i tecnici che hanno progettato
l'ammiraglia Alfa degli anni Novanta rivelano,
punto per punto, come è cambiata e parlano
della sua evoluzione, compresa
la prossima trazione integrale.

ALTRA
TECNOLOGIA

Nella foto grande, il nuovo frontale della 164 Super, con gruppi ottici di tipo poliellittico ad andamento marcatamente orizzontale e avvolgente, che incorporano i lampeggiatori di direzione. Si nota anche lo scudetto Alfa ristilizzato, incorniciato da un fregio di maggiori dimensioni. Sopra, alcuni "padri" della 164 Super: da sinistra gli ingegneri Alessandro Piccone e Giorgio Gueffi, il dr. Pier Giorgio Cappelli e l'architetto Walter De Silva. Si chiama Super ed è davvero straordinaria. La nuova gamma della berlina sportiva di punta dell'Alfa Romeo arricchisce e porta alla perfezione i contenuti tecnici di una vettura che ha saputo imporsi sul piano internazionale come sinonimo di classe, prestigio e grinta. Sono stati i tecnici di Arese e del gruppo Fiat a mettere le loro diverse competenze al servizio del progetto "164 Super" per potenzia re al massimo elementi come la sicurezza attiva e passiva la compatibilità ambientale, l'ergonomia, il comfort globale e la cura di ogni dettaglio.
Stefano Iacoponi, 51 anni, attuale responsabile della Direzione tecnica della Fiat Auto, è un ingegnere meccanico con lunghe esperienze alla Ferrari, all'Abarth e all'Alfa. Pier Giorgio Cappelli, 50 anni, responsabile delle politiche, di marca Alfa Romeo, è stato anche responsabile della ge stionesportiva della Ferrari. Giorgio Guelfi, 52 anni, direttore per la progettazione vetture alto di gamma, ha diretto l'ingegneria Lancia dopo aver tenuto a battesimo vari modelli Alfa come capo progetto della direzione tecnica. Alessandro Piccone, 49 anni, è specializzato nella sperimentazione dei motori, mentre Walter Maria De Silva, 41 anni, dirige il Centro Stile Alfa Romeo. Il Quadrifoglio li ha riuniti in una tavola rotonda per spiegare la nascita e le caratteristiche della 164 Super.
Quadrifoglio: La 164 è un prodotto maturo ben collocato in Italia e all'estero. Quali sono i criteri che hanno guidato la realizzazione della nuova gamma?
Guelfi: Si è pensato alla valorizzazione di un modello che è già sicuramente di successo e che attraverso contenuti nuovi consolida questo successo ed invoglia il cliente ad un acquisto che è di un certo impegno economico.
Cappelli: La 164 è un prodotto che riposiziona in alto il
marchio ed ha come obiettivi il riconsolidamento della conquista della clientela tradizionale Alfa Romeo, eventualmente spostandola verso l'alto con la nuova gamma, confermare la continuità tecnologica della marca ed anche la conquista di nuovi clienti. Il successo commerciale ottenuto sin qui può essere riassunto in questi termini: dal 1988 sono state vendute 200.000 vetture tipo 164 di cui 70.000 all'estero. Una parte importante di queste vendite sono quelle che si definiscono di "conquista" ossia a clienti che in precedenza avevano una vettura di altra marca. In particolare sono di conquista il 60% delle vendite in Germania, il 50% in Francia ed il 40% in Italia.
Quadrifoglio: Come viene differenziata la 164 nella gamma alta del gruppo?
La rielaborazione stilistica della vettura è stata condotta con interventi misurati, per non alterare le innate doti di eleganza della carrozzeria disegnata da Pininfarina. Sono evidenti i paraurti più pronunciati, verniciati tono su tono, che rendono la 164 Super più lunga di 1l centimetri della versione precedente. Un ulteriore elemento caratterizzante è la modanatura in alluminio anodizzato applicata all'intero perimetro della carrozzeria. Le nuove fasce protettive delle fiancate sono anch'esse verniciate tono su tono; i coprilongheroni sono neri, i nuovi specchi retrovisori aerodinamici sono in colore vettura. Ridisegnati anche i ripetitori laterali.
Guelfi: Viene differenziata in primo luogo con lo stile ma parallelamente con la messa a punto generale della vettura in funzione della marca. Il nostro compito è di bilanciare diversi aspetti. La linea è importante per il riconoscimento della marca e del modello; le prestazioni comprendono una serie di cose di cui la prima è il motore: il motore dell'Alfa Romeo è Alfa Romeo e non di altre marche. Viene poi la tenuta di strada o meglio il comportamento sulla strada (handling, riding, sterzatura, frenata) che sono specifiche per l'Alfa. Nascono dalla scelta dei progettisti e dalla intuizione degli sperimentatori. Il modo di vivere a bordo è inoltre particolarmente curato: chi si siede su un'Alfa sente che è Alfa.
Cappelli: Gli interventi eseguiti in questa occasione sulle versioni 164 Super e Quadrifoglio non hanno toccato la linea della vettura, che è molto caratteristica e non aveva bisogno di modifiche, ma hanno aggiunto elementi che la personalizzano ulteriormente. Dal punto di vista estetico sono stati conservati i valori precedenti con sottolineature per un target più elevato. Nel settore della meccanica gli interventi sono tradizionalmente quelli che migliorano in senso evolutivo prestazioni e sicurezza. La potenza del motore è accompagnata dalla presenza dell'ABS di serie su tutte le versioni; alla sicurezza passiva provvedono i rinforzi nelle portiere, la proposta dell'air bag ed i nuovi paraurti ad assorbimento di energia. Confort ed ergonomia sono garantiti dai nuovi sedili basculanti e dalla nuova strumentazione e comandi.
De Silva: La forma della berlina 164 era talmente consolidata nella mente del nostro cliente-tipo da renderci guardinghi nell'impostare ogni modifica; siamo arrivati alla conclusione di modificare l'estetica laddove c'erano anche motivazioni tecniche. Conviene partire dall'interno: il primo punto che abbiamo affrontato è stata la pulsantiera che aveva suscitato qualche critica per la sistemazione dei comandi dei servizi troppo vicini a quelli del condizionatore, ed abbiamo ridisegnato tutto con la consulenza dello studio di ergonomia Bandini Butti. Ridistribuzione dei comandi, pulsante del segnale di emergenza grande il doppio, ecc. Un altro elemento da migliorare era il volante: si voleva un disegno più forte ed abbiamo approfittato del fatto di voler inserire l'air bag per realizzare un disegno sportivo. Poi la grafica e la disposizione degli strumenti sulla scorta del meglio che esiste nell'industria. Le bocchette dell'aria sono state migliorate nella funzionalità e robustezza; infine i tessuti, migliorati nei colori e nei materiali: sulla 164 Super c'è un velluto di lana, ma anche il tessuto delle altre versioni non è da meno.
Quadrifoglio: L'ing. Guelfi accennava all'importanza del motore per le Alfa Romeo..
Iacoponi: Il motore a sei cilindri si configura come una famiglia per differenti vetture del gruppo: in questo contesto ci sono modelli come il 3 litri con 24 valvole, il 2 litri turbo, sicuramente Alfa Romeo, che non verranno utilizzati per altri marchi. Il 2 litri è nato anche, nell'ottica della barriera fiscale, ma non ci eravamo posti l'obiettivo di fare un motore solo per l'Italia quanto di fare un turbo 6 cilindri con le caratteristiche prestazionali al top di gamma. Su questo motore si lavora ancora particolarmente nella direzione del biturbo, per avere una potenza ancora migliore ai bassi regimi. Il 24 valvole è sostanzialmente nuovo, visto in funzione dei futuro: è la risposta Alfa Romeo alla richiesta del motore sportivo degli anni 2000, quando ci saranno maggiori esigenze di antinquinamento, mantenimento nel tempo delle prestazioni senza manutenzione. Piccone: Oggi come oggi i motori ad alte prestazioni sono essenzialmente uguali (salvo dettagli di disegno) nella parte meccanica, ossia quella che io chiamo "hardware": la differenza sta negli obiettivi di progetto che ci si pone nell'ottica della vettura destinata ad un determinato mercato, e qui entrano in gioco le modifiche di "software" che sono legate alla produzione, da contenere in costi ragionevoli.
Il "triangolo delle Bermude" in cui rischia di naufragare il motorista, è formato da tre elementi: prestazioni, consumo e comfort. Non si può ottenere simultaneamente il meglio delle prestazioni, col meglio del confort e del consumo; si tratta di elementi conflittuali. Ma si può trovare l'equilibrio più giusto per quella che è la specificità del prodotto. Di conseguenza abbiamo fatto un 6 cilindri a 12 valvole destinato alla Lancia, conservando un 12 valvole nell'ottica Alfa Romeo come 164 per i mercati esteri ed abbiamo fatto un 24 valvole perché, come esasperazione prestazionale, nell'immagine Alfa Romeo ci sembrava la soluzione idonea.
Quadrifoglio: L'ing. Iacoponi faceva notare che il motore a 24 valvole è totalmente nuovo, proiettato al futuro.
Piccone: Infatti è praticamente nuovo perché passare da due a quattro valvole comporta in pratica la riprogettazione ed in questo caso anche l'investimento di 50 miliardi (ossia la metà del totale dell'intervento sulla vettura). L'impostazione è classica, dove si è molto curato il sistema di aspirazione, dai condotti alle camere di combustione completamente lavorate; il motore è così ottimizzato da ottenere prestazioni pari a quelle che altri ottengono con sistemi più sofisticati come il variatore di fase o la geometria variabile. Questo ci lascia spazio per futuri sviluppi. La conformazione dei sedili è stata ulteriormente perfezionata sotto l'aspetto anatomico. Quelli anteriori dispongono di regolazione elettrica anche in altezza e di un dispositivo per l'adattamento del supporto lombare. Il quadro strumenti, protetto da una palpebra antiriflesso di nuovo disegno, adotta una grafica riveduta. Il contachilometri è di tipo digitale.
Nella strumentazione è integrato un check panel per la verifica dell'efficienza delle Principali funzioni. La versione 3.0 24 è disponibile anche con cambio automatico a 4 rapporti gestito elettronicamente e con caratteristiche particolarmente avanzate. Ecco i tre motori della gamma 164 Super. da sinistra, il tre litri plurivalvole, il due litri V6 turbo e il diesel 7Urbotronic. Il primo è frutto di una rielaborazione integrale dell'affermato propulsore sei cilindri a V di 60' da 2959 cc. La 164 Super V6 a 24 valvole raggiunge i 210 cavalli di potenza, ha una coppia massima di 28 kgm a 5000 giri/min. e una velocità di 240 Km lh. Il due litri turboalimentato ha una potenza di 205 cavalli, una coppia massima incrementabile fino a 30,1 kgm a 3000 giri/min. e una velocità di237Km/h.
Il nuovo propulsore quattro cilindri turbodiesel di 2500 cc. presenta il sistema digestione integrata Turbotronic: potenza 125 cavalli, coppia massima 30 kgm a soli 2000 giri/min. e velocità di 202 km/h.
Quadrifoglio: D'altra parte era stata proprio 1’Alfa Romeo ad utilizzare per prima il variatore di fase sul proprio quattro cilindri.
Piccone: Questo è vero, come è altrettanto vero che stiamo lavorando su questi sviluppi, ma in questo momento non abbiamo ritenuto di averne bisogno per confrontarci con la concorrenza. Potremmo averne l'opportunità tra qualche anno per rilanciare il motore con equilibri spostati eventualmente in altre direzioni. Ma anche la scelta tra le possibili alternative per la soluzione a quattro valvole è stata fatta tenendo conto dell'immagine più tipicamente sportiva, con soluzioni corsaiole come il doppio albero a camme a comando diretto ed esterno, comando diretto delle valvole, controllo della detonazione cilindro per cilindro. Uno degli obiettivi di progetto che avevamo era eliminare la manutenzione per 100.000 km: ci siamo riusciti grazie alla adozione delle punterie idrauliche, candele fatte apposta per noi e che durano appunto 100.000 km, bobine singole per ogni cilindro (top coil) che migliorano la vita delle candele stesse tenditori automatici delle cinghie di distribuzione e degli accessori, così da garantire lunga vita a questi organi essenziali.
Quadrifoglio: La 164 Super si distingue subito anche all'esterno ed ha anche la motorizzazione Diesel.
De Silva: Effettivamente c'è stato un intervento mirato alla sicurezza che ha richiesto il giusto apporto estetico: si è presa la decisione di aggiungere il paraurti ad alto assorbimento di energia agli altri già citati, e ci si è trovati nella necessità di ridurre l'impatto visivo del paraurti stesso che è molto sporgente; scartata la soluzione che comportava modifiche alla lamiera, è stata studiata la palpebra in alluminio anodizzato che alleggerisce e raccorda i paraurti; è stata anche continuata sulla fiancata per dare unità al tutto. Abbiamo riesaminato le ruote: esse sono state lavorate con una operazione di diamantatura che, insieme al disegno con i fori classici, dà una sensazione tecnologica tipica dell'Alfa Romeo ed identifica il modello.
Cappelli: La gamma è molto vasta e diversificata per rispondere ad una domanda che si suddivide in numerose nicchie: per rispondere a queste esigenze le motorizzazioni vanno dal 2000 Twin Spark al 3000 24 valvole ed al nuovo Diesel Turbotronic che viene offerto sui modelli "base" e "super". Poi naturalmente ci sono i colori nuovi che rendono gradita la macchina ad una più vasta fascia di clienti. Forse sorprenderà sapere che nei due mercati principali della 164, e cioè l'italiano ed il tedesco, il colore più richiesto è il nero: in Germania tra pastello e metalizzato si arriva al 52% mentre in Italia con il solo metalizzato siamo al 36%; ma mentre in Germania il colore che segue è il rosso Alfa con un 17% (segno di una identificazione sportiva), in Italia abbiamo il rosso Bordeaux con 27%; seguono gli altri colori come il verde mirto ed il grigio.
Piccone: Per il motore Diesel c'è un discorso di collaborazione dei nostri tecnici con quelli della VM ed il risultato è un motore più potente di prima (125 CV) con grande coppia ai bassi regimi, che rientra nelle norme antinquinamento senza bisogno del catalizzatore. Il merito è nel sistema elettronico di controllo della pompa di iniezione che riceve i dati trasmessi da 13 sensori e regola l'iniezione in ogni condizione. Tra i sensori c'è come novità assoluta anche il comando dell'acceleratore che avviene con un potenziometro e non più meccanicamente. Si tratta del "drive by wire”.
Iacoponi: A chi si meraviglia che sull'Alfa 164 non sia stato messo un dispositivo antislittamento come il Visco drive anteriore, bisogna dire che esiste una differenza di impostazione tra Alfa Romeo e Lancia: mentre quest'ultima deve avere un comportamento tranquillo (sicure lo sono tutte le trazioni anteriori), si ha nell'Alfa una vettura più nervosa, per una guida più sensibile alla volontà guidatore, che vuole essere parte attiva nel comportamento dinamico della vettura. In particolare, nella Quadrifoglio verde c'è anche il controllo delle sospensioni, che contribuisce alla stabilità in accelerazione.
Quadrifoglio: Parliamo del futuro della 164.
Guelfi: Intanto il modello resterà in produzione almeno fino al 1995; è già stato detto che in questo "vestito" che c'è oggi ci sarà anche la versione integrale a 4 ruote motrici. Siccome è un'Alfa Romeo, deve avere una tecnica, una connotazione esclusiva, tale da configurarsi come la miglior quattro ruote motrici possibile. Le prove fatte ed i confronti con la miglior vettura a quattro ruote motrici esistente ci confermano che abbiamo fatto ancor meglio.
La versione più bella per l'Italia resta la 6 cilindri turbo, senza problemi di sovrattasse, e neppure consumi eccessivi; per l'Europa, naturalmente il 3 litri.
Piccone: D'altra parte a suo tempo quando presentammo la Proteo, con le sue diverse soluzioni tecniche tra cui quella della trazione integrale, è stato detto che la vettura era un "concetto" ma non lontana dall'essere vendibile: era un banco di prova per la produzione di serie.

Gianni Rogliatti

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Impressionante .. Piuttosto lungo post informativo .. auto sembra proprio stupendo e grazie per aver condiviso così incantevole pic ..
DeshawnBosak
 
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Re: Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

Сообщение DeshawnBosak » Ср мар 19, 2014 7:40 pm

DeshawnBosak писал(а):
Ромуальд писал(а):164 SUPER! Un investimento di 100 miliardi,
una nuova famiglia di motori sei cilindri,
una grande rivoluzione nei contenuti di sicurezza
passiva e attiva.
Gli ingegneri e i tecnici che hanno progettato
l'ammiraglia Alfa degli anni Novanta rivelano,
punto per punto, come è cambiata e parlano
della sua evoluzione, compresa
la prossima trazione integrale.

ALTRA
TECNOLOGIA

Nella foto grande, il nuovo frontale della 164 Super, con gruppi ottici di tipo poliellittico ad andamento marcatamente orizzontale e avvolgente, che incorporano i lampeggiatori di direzione. Si nota anche lo scudetto Alfa ristilizzato, incorniciato da un fregio di maggiori dimensioni. Sopra, alcuni "padri" della 164 Super: da sinistra gli ingegneri Alessandro Piccone e Giorgio Gueffi, il dr. Pier Giorgio Cappelli e l'architetto Walter De Silva. Si chiama Super ed è davvero straordinaria. La nuova gamma della berlina sportiva di punta dell'Alfa Romeo arricchisce e porta alla perfezione i contenuti tecnici di una vettura che ha saputo imporsi sul piano internazionale come sinonimo di classe, prestigio e grinta. Sono stati i tecnici di Arese e del gruppo Fiat a mettere le loro diverse competenze al servizio del progetto "164 Super" per potenzia re al massimo elementi come la sicurezza attiva e passiva la compatibilità ambientale, l'ergonomia, il comfort globale e la cura di ogni dettaglio.
Stefano Iacoponi, 51 anni, attuale responsabile della Direzione tecnica della Fiat Auto, è un ingegnere meccanico con lunghe esperienze alla Ferrari, all'Abarth e all'Alfa. Pier Giorgio Cappelli, 50 anni, responsabile delle politiche, di marca Alfa Romeo, è stato anche responsabile della ge stionesportiva della Ferrari. Giorgio Guelfi, 52 anni, direttore per la progettazione vetture alto di gamma, ha diretto l'ingegneria Lancia dopo aver tenuto a battesimo vari modelli Alfa come capo progetto della direzione tecnica. Alessandro Piccone, 49 anni, è specializzato nella sperimentazione dei motori, mentre Walter Maria De Silva, 41 anni, dirige il Centro Stile Alfa Romeo. Il Quadrifoglio li ha riuniti in una tavola rotonda per spiegare la nascita e le caratteristiche della 164 Super.
Quadrifoglio: La 164 è un prodotto maturo ben collocato in Italia e all'estero. Quali sono i criteri che hanno guidato la realizzazione della nuova gamma?
Guelfi: Si è pensato alla valorizzazione di un modello che è già sicuramente di successo e che attraverso contenuti nuovi consolida questo successo ed invoglia il cliente ad un acquisto che è di un certo impegno economico.
Cappelli: La 164 è un prodotto che riposiziona in alto il
marchio ed ha come obiettivi il riconsolidamento della conquista della clientela tradizionale Alfa Romeo, eventualmente spostandola verso l'alto con la nuova gamma, confermare la continuità tecnologica della marca ed anche la conquista di nuovi clienti. Il successo commerciale ottenuto sin qui può essere riassunto in questi termini: dal 1988 sono state vendute 200.000 vetture tipo 164 di cui 70.000 all'estero. Una parte importante di queste vendite sono quelle che si definiscono di "conquista" ossia a clienti che in precedenza avevano una vettura di altra marca. In particolare sono di conquista il 60% delle vendite in Germania, il 50% in Francia ed il 40% in Italia.
Quadrifoglio: Come viene differenziata la 164 nella gamma alta del gruppo?
La rielaborazione stilistica della vettura è stata condotta con interventi misurati, per non alterare le innate doti di eleganza della carrozzeria disegnata da Pininfarina. Sono evidenti i paraurti più pronunciati, verniciati tono su tono, che rendono la 164 Super più lunga di 1l centimetri della versione precedente. Un ulteriore elemento caratterizzante è la modanatura in alluminio anodizzato applicata all'intero perimetro della carrozzeria. Le nuove fasce protettive delle fiancate sono anch'esse verniciate tono su tono; i coprilongheroni sono neri, i nuovi specchi retrovisori aerodinamici sono in colore vettura. Ridisegnati anche i ripetitori laterali.
Guelfi: Viene differenziata in primo luogo con lo stile ma parallelamente con la messa a punto generale della vettura in funzione della marca. Il nostro compito è di bilanciare diversi aspetti. La linea è importante per il riconoscimento della marca e del modello; le prestazioni comprendono una serie di cose di cui la prima è il motore: il motore dell'Alfa Romeo è Alfa Romeo e non di altre marche. Viene poi la tenuta di strada o meglio il comportamento sulla strada (handling, riding, sterzatura, frenata) che sono specifiche per l'Alfa. Nascono dalla scelta dei progettisti e dalla intuizione degli sperimentatori. Il modo di vivere a bordo è inoltre particolarmente curato: chi si siede su un'Alfa sente che è Alfa.
Cappelli: Gli interventi eseguiti in questa occasione sulle versioni 164 Super e Quadrifoglio non hanno toccato la linea della vettura, che è molto caratteristica e non aveva bisogno di modifiche, ma hanno aggiunto elementi che la personalizzano ulteriormente. Dal punto di vista estetico sono stati conservati i valori precedenti con sottolineature per un target più elevato. Nel settore della meccanica gli interventi sono tradizionalmente quelli che migliorano in senso evolutivo prestazioni e sicurezza. La potenza del motore è accompagnata dalla presenza dell'ABS di serie su tutte le versioni; alla sicurezza passiva provvedono i rinforzi nelle portiere, la proposta dell'air bag ed i nuovi paraurti ad assorbimento
energia. Confort ed ergonomia sono garantiti dai nuovi sedili basculanti e dalla nuova strumentazione e comandi.
De Silva: La forma della berlina 164 era talmente consolidata nella mente del nostro cliente-tipo da renderci guardinghi nell'impostare ogni modifica; siamo arrivati alla conclusione di modificare l'estetica laddove c'erano anche motivazioni tecniche. Conviene partire dall'interno: il primo punto che abbiamo affrontato è stata la pulsantiera che aveva suscitato qualche critica per la sistemazione dei comandi dei servizi troppo vicini a quelli del condizionatore, ed abbiamo ridisegnato tutto con la consulenza dello studio di ergonomia Bandini Butti. Ridistribuzione dei comandi, pulsante del segnale di emergenza grande il doppio, ecc. Un altro elemento da migliorare era il volante: si voleva un disegno più forte ed abbiamo approfittato del fatto di voler inserire l'air bag per realizzare un disegno sportivo. Poi la grafica e la disposizione degli strumenti sulla scorta del meglio che esiste nell'industria. Le bocchette dell'aria sono state migliorate nella funzionalità e robustezza; infine i tessuti, migliorati nei colori e nei materiali: sulla 164 Super c'è un velluto di lana, ma anche il tessuto delle altre versioni non è da meno.
Quadrifoglio: L'ing. Guelfi accennava all'importanza del motore per le Alfa Romeo..
Iacoponi: Il motore a sei cilindri si configura come una famiglia per differenti vetture del gruppo: in questo contesto ci sono modelli come il 3 litri con 24 valvole, il 2 litri turbo, sicuramente Alfa Romeo, che non verranno utilizzati per altri marchi. Il 2 litri è nato anche, nell'ottica della barriera fiscale, ma non ci eravamo posti l'obiettivo di fare un motore solo per l'Italia quanto di fare un turbo 6 cilindri con le caratteristiche prestazionali al top di gamma. Su questo motore si lavora ancora particolarmente nella direzione del biturbo, per avere una potenza ancora migliore ai bassi regimi. Il 24 valvole è sostanzialmente nuovo, visto in funzione dei futuro: è la risposta Alfa Romeo alla richiesta del motore sportivo degli anni 2000, quando ci saranno maggiori esigenze di antinquinamento, mantenimento nel tempo delle prestazioni senza manutenzione. Piccone: Oggi come oggi i motori ad alte prestazioni sono essenzialmente uguali (salvo dettagli di disegno) nella parte meccanica, ossia quella che io chiamo "hardware": la differenza sta negli obiettivi di progetto che ci si pone nell'ottica della vettura destinata ad un determinato mercato, e qui entrano in gioco le modifiche di "software" che sono legate alla produzione, da contenere in costi ragionevoli.
Il "triangolo delle Bermude" in cui rischia di naufragare il motorista, è formato da tre elementi: prestazioni, consumo e comfort. Non si può ottenere simultaneamente il meglio delle prestazioni, col meglio del confort e del consumo; si tratta di elementi conflittuali. Ma si può trovare l'equilibrio più giusto per quella che è la specificità del prodotto. Di conseguenza abbiamo fatto un 6 cilindri a 12 valvole destinato alla Lancia, conservando un 12 valvole nell'ottica Alfa Romeo come 164 per i mercati esteri ed abbiamo fatto un 24 valvole perché, come esasperazione prestazionale, nell'immagine Alfa Romeo ci sembrava la soluzione idonea.
Quadrifoglio: L'ing. Iacoponi faceva notare che il motore a 24 valvole è totalmente nuovo, proiettato al futuro.
Piccone: Infatti è praticamente nuovo perché passare da due a quattro valvole comporta in pratica la riprogettazione ed in questo caso anche l'investimento di 50 miliardi (ossia la metà del totale dell'intervento sulla vettura). L'impostazione è classica, dove si è molto curato il sistema di aspirazione, dai condotti alle camere di combustione completamente lavorate; il motore è così ottimizzato da ottenere prestazioni pari a quelle che altri ottengono con sistemi più sofisticati come il variatore di fase o la geometria variabile. Questo ci lascia spazio per futuri sviluppi. La conformazione dei sedili è stata ulteriormente perfezionata sotto l'aspetto anatomico. Quelli anteriori dispongono di regolazione elettrica anche in altezza e di un dispositivo per l'adattamento del supporto lombare. Il quadro strumenti, protetto da una palpebra antiriflesso di nuovo disegno, adotta una grafica riveduta. Il contachilometri è di tipo digitale.
Nella strumentazione è integrato un check panel per la verifica dell'efficienza delle Principali funzioni. La versione 3.0 24 è disponibile anche con cambio automatico a 4 rapporti gestito elettronicamente e con caratteristiche particolarmente avanzate. Ecco i tre motori della gamma 164 Super. da sinistra, il tre litri plurivalvole, il due litri V6 turbo e il diesel 7Urbotronic. Il primo è frutto di una rielaborazione integrale dell'affermato propulsore sei cilindri a V di 60' da 2959 cc. La 164 Super V6 a 24 valvole raggiunge i 210 cavalli di potenza, ha una coppia massima di 28 kgm a 5000 giri/min. e una velocità di 240 Km lh. Il due litri turboalimentato ha una potenza di 205 cavalli, una coppia massima incrementabile fino a 30,1 kgm a 3000 giri/min. e una velocità di237Km/h.
Il nuovo propulsore quattro cilindri turbodiesel di 2500 cc. presenta il sistema digestione integrata Turbotronic: potenza 125 cavalli, coppia massima 30 kgm a soli 2000 giri/min. e velocità di 202 km/h.
Quadrifoglio: D'altra parte era stata proprio 1’Alfa Romeo ad utilizzare per prima il variatore di fase sul proprio quattro cilindri.
Piccone: Questo è vero, come è altrettanto vero che stiamo lavorando su questi sviluppi, ma in questo momento non abbiamo ritenuto di averne bisogno per confrontarci con la concorrenza. Potremmo averne l'opportunità tra qualche anno per rilanciare il motore con equilibri spostati eventualmente in altre direzioni. Ma anche la scelta tra le possibili alternative per la soluzione a quattro valvole è stata fatta tenendo conto dell'immagine più tipicamente sportiva, con soluzioni corsaiole come il doppio albero a camme a comando diretto ed esterno, comando diretto delle valvole, controllo della detonazione cilindro per cilindro. Uno degli obiettivi di progetto che avevamo era eliminare la manutenzione per 100.000 km: ci siamo riusciti grazie alla adozione delle punterie idrauliche, candele fatte apposta per noi e che durano appunto 100.000 km, bobine singole per ogni cilindro (top coil) che migliorano la vita delle candele stesse tenditori automatici delle cinghie di distribuzione e degli accessori, così da garantire lunga vita a questi organi essenziali.
Quadrifoglio: La 164 Super si distingue subito anche all'esterno ed ha anche la motorizzazione Diesel.
De Silva: Effettivamente c'è stato un intervento mirato alla sicurezza che ha richiesto il giusto apporto estetico: si è presa la decisione di aggiungere il paraurti ad alto assorbimento di energia agli altri già citati, e ci si è trovati nella necessità di ridurre l'impatto visivo del paraurti stesso che è molto sporgente; scartata la soluzione che comportava modifiche alla lamiera, è stata studiata la palpebra in alluminio anodizzato che alleggerisce e raccorda i paraurti; è stata anche continuata sulla fiancata per dare unità al tutto. Abbiamo riesaminato le ruote: esse sono state lavorate con una operazione di diamantatura che, insieme al disegno con i fori classici, dà una sensazione tecnologica tipica dell'Alfa Romeo ed identifica il modello.
Cappelli: La gamma è molto vasta e diversificata per rispondere ad una domanda che si suddivide in numerose nicchie: per rispondere a queste esigenze le motorizzazioni vanno dal 2000 Twin Spark al 3000 24 valvole ed al nuovo Diesel Turbotronic che viene offerto sui modelli "base" e "super". Poi naturalmente ci sono i colori nuovi che rendono gradita la macchina ad una più vasta fascia di clienti. Forse sorprenderà sapere che nei due mercati principali della 164, e cioè l'italiano ed il tedesco, il colore più richiesto è il nero: in Germania tra pastello e metalizzato si arriva al 52% mentre in Italia con il solo metalizzato siamo al 36%; ma mentre in Germania il colore che segue è il rosso Alfa con un 17% (segno di una identificazione sportiva), in Italia abbiamo il rosso Bordeaux con 27%; seguono gli altri colori come il verde mirto ed il grigio.
Piccone: Per il motore Diesel c'è un discorso di collaborazione dei nostri tecnici con quelli della VM ed il risultato è un motore più potente di prima (125 CV) con grande coppia ai bassi regimi, che rientra nelle norme antinquinamento senza bisogno del catalizzatore. Il merito è nel sistema elettronico di controllo della pompa di iniezione che riceve i dati trasmessi da 13 sensori e regola l'iniezione in ogni condizione. Tra i sensori c'è come novità assoluta anche il comando dell'acceleratore che avviene con un potenziometro e non più meccanicamente. Si tratta del "drive by wire”.
Iacoponi: A chi si meraviglia che sull'Alfa 164 non sia stato messo un dispositivo antislittamento come il Visco drive anteriore, bisogna dire che esiste una differenza di impostazione tra Alfa Romeo e Lancia: mentre quest'ultima deve avere un comportamento tranquillo (sicure lo sono tutte le trazioni anteriori), si ha nell'Alfa una vettura più nervosa, per una guida più sensibile alla volontà guidatore, che vuole essere parte attiva nel comportamento dinamico della vettura. In particolare, nella Quadrifoglio verde c'è anche il controllo delle sospensioni, che contribuisce alla stabilità in accelerazione.
Quadrifoglio: Parliamo del futuro della 164.
Guelfi: Intanto il modello resterà in produzione almeno fino al 1995; è già stato detto che in questo "vestito" che c'è oggi ci sarà anche la versione integrale a 4 ruote motrici. Siccome è un'Alfa Romeo, deve avere una tecnica, una connotazione esclusiva, tale da configurarsi come la miglior quattro ruote motrici possibile. Le prove fatte ed i confronti con la miglior vettura a quattro ruote motrici esistente ci confermano che abbiamo fatto ancor meglio.
La versione più bella per l'Italia resta la 6 cilindri turbo, senza problemi di sovrattasse, e neppure consumi eccessivi; per l'Europa, naturalmente il 3 litri.
Piccone: D'altra parte a suo tempo quando presentammo la Proteo, con le sue diverse soluzioni tecniche tra cui quella della trazione integrale, è stato detto che la vettura era un "concetto" ma non lontana dall'essere vendibile: era un banco di prova per la produzione di serie.


Gianni Rogliatti

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DeshawnBosak
 
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Re: Avvento 164 super (Gianni Rogliatti)

Сообщение Лютег » Ср мар 19, 2014 8:12 pm

Бот развлекается и оттачивает свои навыки. Предлагаю понаблюдать за ним ещё какое-то время. Что ещё выкинет?
Мама, мы все тяжело больны
Мама, я знаю, мы все сошли с ума

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