Alfa Romeo Mi.To

[Typhoon]

Вот. Это понятно. Во всем остальном турбо равен атмосфере?

Есть незначительные отличия, которые практически нивелированы сегодняшними современными технологиями.

[Typhoon]

Я пока ни с чем не соглашался. Я хочу понять, зачем серъезные производители продолжают выпускать многлитровые моторы, при условии, что они в курсе о ттх-равенстве малолитражных турбо? И вопрос престижа выглядит крайне несеръезным.

Немного неверно. Тенденции к снижению обьема в минус и установке наддува налицо. Например, вместо V8 4,2Л Ауди на будущие S-модели будет ставить 3л V6 турбо. Или вот-новая презентация от Ауди той же, тенденция:

http://auto.lenta.ru/news/2008/06/27/tfsi/

[cоlombо]

with this system, lateral acceleration rises to 1 g as opposed to the value of 0.95 g obtained without the Q2 Electronic.

Могу из личного опыта сказать, что простая замена резины со стоковой на правильную дает гораздо больший прирост в G, чем электронные имитаторы. Например, на переднеприводной Хонде Тайп Р с 0.9 до 1.2G (резина Yoko Advan 07 vs. сток), замеряно проф. прибором в процессе тестов.

Значит установив эту резину на МиТо получим 1,3g


Я понимаю разницу))
В свете того, что МиТо, как сказал ДеМео - это первый шаг к новой Альфе, в свете того, что он планирует выпустить 8С ГТА, вернуть задний привод на 169 и маленькие спортивные машины, то мы можем ждать чего угодно, не только железяку в приводе колес.

Леня, по ГТА уже практически все известно, я тебе могу написать всю базовую комплектацию этой версии. Пока еще нет точных данных по весу, но очень легко предположить 3 варианта:
Вес увеличится на 100 кг
Вес останется тем же
Вес уменьшится на 100 кг.
Мощность известна - 230 л.с.
Момент известен - минимум 320Нм
Все остальное просчитывается.

Соответственно разгон до 100 км/ч будет около 6,0 сек, максимальная скорость 235 км/ч.

[Typhoon]

И вопрос престижа выглядит крайне несеръезным.

Не хочу обидеть никого лично, но не у всех потенциальных покупателей вопрос престижа выглядит несерьезно Те же упомянутые мной покупатели бизнес-седанов предпочитают (речь преимущественно о России и развивающихся странах, включая традиционно Америку) многолитровые моторы. И не забываем, что квоты на Ролс-Ройс все раскуплены уже на следующий год, а там вовсе не 2л моторчики. Те же Бентли ГТ все распроданы-живых нет и квот нет у оф. дилеров на Россию. Ауди А8 раскупают с 8-ц моторами, продажи 2.8л исчезающе малы, равно как и у МВ ситуация аналогичная. Причем кризис принципиально расстановки не изменит в этом секторе. Кризис как правило существует и давит на малый и средний класс покупателя, который балансирует на грани литраж-кредит

[Kemal]

Тайфун очень прав... в тех же США (практически основной рынок сбыта для большинства марок) есть традиция больших по объему моторов, поэтому они чисто психологически не воспринимают что-то меньше 3.0, каким бы распрекрасным и технологически совершенным он ни был, даже если какой-нибудь 2,5 будет рвать по всем параметрам допотопный американский 8.0...

заметьте! там даже лексус маленький не 250, а 350 в основном... это маркетинг

то же самое и на многих других рынках... люди задают два основных вопроса "какой объем и скока кобыл"... больше ничего не знают

у нас даже считается западлом покупать MB S320... чиста по статусу...

люди берут топ-топ... типа А8 W12, или семерку 6.0... если бы у Эс класса коробка фирматика держала 6.0 литров, все бы ездили на S600 4matic... Зы: со скоростью 60 км/ч по рублевке... и 10-20 км/ч в городе по пробкам... это простой такой банальный замер пиписьками... важно не что за тачка, а сколько она стоит... если будет на А8 мотор 10 литров - будут раскупать ее...

[cоlombо]

Я работаю в области закупок для большого производства и для меня нивелирована разница между всякими якобы разными по стоимости вещами))) Зачастую, то что нам кажется дорогим, является очень дешевым. Так газлифт для стула стоит 2 доллара, а гофротара для упаковки готового стула - 4 дол.))) При том, что газлифт везется с другого конца планеты, а гофротара производится в Украине)))
Я предполагаю, что себестоимость многолитрового мотора для предприятия меньше или равна стоимости самого обычного четерыхцилиндрового двигателя. В чем глобальная разница при нынешних технологиях? В расходе 10 кг. алюминия на поршни, шатуны? Сколько их стоимость для предприятия? Я думаю около 20 дол. Это бизнес, большой бизнес. Вот.
Плюс к этому просто необходимо производить определенное количество больших моторов, потому что стоимость закупки ТМЦ при больших объемах будет более выгодной)))

[cоlombо]

Я предполагаю, что себестоимость многолитрового мотора для предприятия меньше или равна стоимости самого обычного четерыхцилиндрового двигателя. В чем глобальная разница при нынешних технологиях? В расходе 10 кг. алюминия на поршни, шатуны? Сколько их стоимость для предприятия? Я думаю около 20 дол. Это бизнес, большой бизнес. Вот.
Плюс к этому просто необходимо производить определенное количество больших моторов, потому что стоимость закупки ТМЦ при больших объемах будет более выгодной)))

Я не специалист в области моторостроения, но как экономисту, мне кажется, что ваши доводы крайне шаткие. Нужны цифры.

давай так. Допустим поршень стоит 40 дол, шатун 40 дол. 80*2=160 дол. На литье блока и головки идет +5 кг алюминия = 10 дол. На клапаны - 10 дол.
Итого стоимость мотора 6 цилиндрового мотора будет максимум на 500 дол. больше, чем 4 цилиндрового.
А теперь посмотри разницу в цене.
Еще проще ситуация с одним и тем же мотором, но с разным объемом. Там вообще себестоимость должна быть одинаковая. А ты посмотри на сколько отличаются в цене машины с объемом 3,0 и 3,6 литра)))

[Typhoon]

американцы теперь предпочитают не тратить деньги, свидетельствуют опубликованные в Нью-Йорке данные о ситуации на американском автомобильном рынке. Почти всем крупным автомобилестроителям пришлось столкнуться в сентябре с сокращением сбыта в Северной Америке. Так, компания Chrysler, продала в прошлом месяце в США на 28 процентов меньше машин, чем за аналогичный период прошлого года. У немецких компаний Volkswagen и Porsche этот показатель уменьшился почти на 19 процентов. С заметным сокращением количества продаж пришлось столкнуться также американским концернам Ford и General Motors. Судя по всему, среди крупных компаний исключение составила лишь BMW, продав в минувшем месяце в США на четыре процента больше машин, чем за аналогичный период прошлого года, передает радиостанция "Немецкая волна".

Надо отметить, что снижение идет в основном по так называемым мной "реднэк маркам" и моделям машин-то есть как раз низкооплачиваемый класс людей, малоимущих и тп. (в американском понимании)-это колхозные Ф-150 пикапы и прочий джип-хлам с нижневальными моторами 50-х, жрущих по 30л на стольник и при этом особо не едущих. Их вообще-то давно пора было списать еще лет 20 назад с производства, да дешевая нефть в США поддерживала этих мастодонтов, как у нас до сих пор поддерживается производство давно неактуальных ВАЗ 2106.. И вот такой кризис и нужен был для переосмысления америкашками смысла жизни и техники, а то зажрались, понимаешь, и потеряли все границы совсем )) Может кто не знает, но 5% (пять!) населения в мире (Америка) потребляет 35% (!) энергоресурсов мировых. Это жуткая несправедливость, и сейчас начинается волна возмездия за слишком сладкую жизнь и бездумные траты

[cоlombо]

Я бы не мерял спад рынка результатами одного месяца продаж)))
Да и когда F150 продается только в США больше, чем в Европе Гольфов, вряд ли можно назвать кризисом "ред нек", а проще колхозных марок)))

[Typhoon]

Почему за месяц? Тренд устойчивый, уже год как


Всего в США 16 компаний объявили о том, что их потери по итогам прошлого года превысили порог в один миллиард долларов. Большинство из них связаны с автомобилестроением, строительным и риелтерским бизнесом и кредитованием.

4. Advanced Micro Devices с потерями в размере 5.38 млрд долларов.
5. Freddie Mac - 3.90 млрд.
6. Delphi - 3.70 млрд.
7. Ford Motor - 2.72 млрд.
8. GMAC - 2.33 млрд.
9. Pulte Homes - 2.26 млрд.
10. Fannie Mae - 2.5 млрд.
11. Lennar - 1.94 млрд.
12. Newmont Mining - 1.89 млрд.
13. Charter Communications - 1.62 млрд.
14. Schering-Plough - 1.47 млрд.
15. Sovereign Bancorp - 1.35 млрд.
16. Sanmina-SCI - 1.13 млрд.

(с) http://www.rususa.com/news/print.asp-nid-31943

[cоlombо]

давай так. Допустим поршень стоит 40 дол, шатун 40 дол. 80*2=160 дол. На литье блока и головки идет +5 кг алюминия = 10 дол. На клапаны - 10 дол.
Итого стоимость мотора 4 цилиндрового мотора будет максимум на 500 дол. больше, чем 4 цилиндрового.
А теперь посмотри разницу в цене.
Еще проще ситуация с одним и тем же мотором, но с разным объемом. Там вообще себестоимость должна быть одинаковая. А ты посмотри на сколько отличаются в цене машины с объемом 3,0 и 3,6 литра)))

Э-неееее... Так не пойдет. В цену входит вся хурьма, с издержками на персонал, на ниокр, на логистику, на амортизацию оборудования и имущества и т.д.

К этому вопросу надо подойти с другого бока.

Жизненный цикл двигателя гораздо больше всех остальных частей машины. Если до середины 90-х он составлял 40 лет, то теперь около 25-30. Я бы сказал, что это расходы будущих периодов)))
Тот мотор, 1,4 который мы видим сейчас на ФИАТе - это семейство FIRE (Fully Integrated Robotised Engine), берет свое начало с 1983 года, то есть мотору уже 25 лет. ФИАТ славится новаторством в области снижения затрат (как пример, роботизированная сборка моторов), как в закупке так и в производстве (они самыми первыми в мире применили глобальную концепцию платформ - проект Типо 4 - СААБ 9000, ФИАТ Крома, Лянча Тема, Альфа 164. Потом одна платформа для Типо/Темпра/Купе/Дедра/Дельта/145/146/155/ГТВ, а дальнейшее развитие этой платформы - Браво/Брава/Мареа/Либра/147/156/ГТ), они пионеры. Например рядная пятерка ФИАТ, является разновидностью 4 цилиндрового двигателя Коломбо, который устанавливался еще на ФИАТ 124, наши Жигули, твою Альфу 147))) Мотор этот начал производится еще в середине 60-х))
Понятное дело, что в общую концепцию ФИАТа, Альфа, со своими дорогими (алюминиево-силиконовыми, а изначально алюминиево-магниевыми) двигателями не входила никак. На 155 1 серии их оставили скорее ради сохранения производства, чем ради показателей. Ведь еще в 1987 году были созданы многоклапанные варианты этого двигателя, конструкция головок которого напрямую пришла из гонок (гоночные Джулии/Альфетты конца 70-х). Оставили только альфовский V6, который стал глобальным двигателем ФИАТ и устанавливался на все подряд, начиная с ФИАТ Крома и заканчивая Лянча Тезис. Вот и считай, мотор 1979 года еще до сих пор устанавливается на ГТ/Тезис, а ему уже 30 лет))
Так что забудь о затратах на НИОКР, они растягивются во времени на десятки лет, хотя все опять таки зависит от учетной политики)))

[cоlombо]

А теперь Гуди, представь, что в современном мире все решается гораздо проще.
Я уже не раз писал как ФИАТ представляет свою нынешнюю линейку моторов.
1,4 Турбо 120 л.с. - замена 1,6
1,4 Турбо 150 л.с. - замена 1,8

А теперь представь, моторы 120 и 150 л.с. отличаются только валами и прошивкой и турбиной. Стоимость закупки прошивки (она разрабатывается сразу на все семейство моторов), и валов одинаковая (на валы идет одинаковое количество металла). Я даже сомневаюсь в разнице стоимости закупки турбин IHI, да и стоить они должны просто копейки (ладно, пускай не копейки, но предполагаю, что фиату они достаются около 50 евро штука, с учетом доставки)), при такой глобализации)))
Вот такие пироги, а разница в стоимости конечной продукции достигает 1000 евро.
Да и вообще ты будешь смеяться, если узнаешь, что для дилер покупает ФИАТ Панда по той же цене, что и ФИАТ Гранде Пунто. Ну и будем откровенны, цена альфы 159, когда она отпускается с заводадилеру, примерно на 50% меньше той цены по которой она продается конечному потребителю)))

[cоlombо]

К те.ме.Ми.То.
Британцы успели поездить, их впечатления здесь

Alfa MiTo 1.4 TB (155bhp) Veloce CAR review | Road Testing Reviews | Car Magazine Online
Alfa Romeo Mito | Car Review | Road Test | 4car | Channel 4
Alfa Romeo Mito | Car Reviews | First Drive| Autocar

[Touring*]

Впечатления журналистов по ссылкам выше:

- смотрится на "вкус и цвет", слишком высокие фары;

- хорошее качество отделки салона, в старших версиях отделка сидений не уступает 159;

- посадка водителя хорошая, но места по высоте не очень много;
- места сзади по длине немного, покатая крыша уменьшает его и по высоте;

- слишком легкий электроусиленный руль - нет реальной обратной связи;
- переднеприводного подруливания под тягой нет, расплата за это - пустой ноль руля;
- в режиме Dynamic руль искуственно утяжелен;
- заметна разница между режимами Normal и Dynamic в отклике на педаль газа и работе турбины, на руле же заметной разницы не чувствуется и обратной связи не прибавляется;

- хорошо стоит на траектории, маленькие крены;
- кузов ощущается жестким;
- ход хорошо сбалансирован между комфортом и грипом, даже на низком профиле, но на сильных неровностях подвеску пробивает;
- шумоизоляция гораздо лучше, чем в Гранде Пунто;

- турбо просыпается на 3000, с этой отметки разгон хороший, середина-верх хорошие, в целом ощущается как 2-литровый атмосферник;
- звук мотора хороший, особенно от 5000 и выше, до 6500;
- ходы коробки длинноваты, точность умеренная, хороший подбор передаточных чисел;

- тормоза беспроблемные, с правильной чувствительностью;

- журналисты ожидают, что Мито будет достаточно популярным, и что цены перепродажи на вторичном рынке будут хорошими, в отличие от традиционно низких для Альфы (по крайней мере, в Британии).

[cоlombо]

Эээ..
ФВ выпускает гамму моторов? Ты о чем?
По памяти -
1. рядные 4 цилиндровые 1,4 - одно семейство, скорее всего к нему же относится семейство 1,8-2,0 турбо. и 3 цилиндровые моторы.
2. V6
3. V8/V10 Ауди,Ламборгини
4. V12 - Ламборгини
5. B6 - Порше
6. Дизель 2.0 рядна 4-ка
7. Дизель V6\V10\V12 - одно семейство

ФИАТ
1. Модульные 0,9 2 цилиндра и 1,8 4 цилиндра.
2. Семейство Файр, от 0,9 до 1,4 литра.
3. Семейство моторов Коломбо, от 4 цилиндровых 1,6 работающих на газу до 5 цилиндровых 2,0Турбо и 2,4
4. Четверки Опель от 1,8 до 2,2
5. V6 Бассо
6. V6 GM
7. V8 Альфа/Мазерати/Феррари
8. V12 Феррари
9. Дизель R4 1.9
10. Дизель R4 2.0
11. Дизель R5 2.4