Alfa Romeo Mi.To

[cоlombо]

Да, но нам для справедливости надо бы знать момент на колесах на каждой передаче, а не удельный. У дизелей момента всегда больше бензинок например, но чемпионами по разгону они от этого не становятся )

Это не дизели. Предел по обортам у обоих моторов на 6000, мощность одинаковая, 135 л.с. Но у версии ТСТ больше момент.

Далее: если коробка более "длинная", как ты говоришь, то вполне возможно достижение 100 км/ч на второй передаче, а это минус одно переключение и экономия времени разгона. Если ТСТ не такая быстрая, по твоим словам, и более "короткая", то ей по любому надо будет сделать 2 переключения до 100 км/ч, а это медленнее РКПП. И вообще, сама коробка может быть более "короткой", а вот ГП могут различаться...

Кирилл, у механики 100 км/ч достигаются на 3 передаче, так же как и на ТСТ
Конечно главные пары отличаются!

Макс, двухдисковые КПП на то и двухдисковые, чтобы в момент размыкания одного диска тут же замыкался второй (процесс параллельный), это не занимает сколь-нибудь значимого времени. В отличие от однодисковых роботов Селеспида и Феррари, где есть физически достижимый предел переключения сцепления с одним диском (размыкание и смыкание диска). Он достигнут на 599 ГТО, там, если не ошибаюсь, 60 мс.

Кирилл, давай не будем голословными.
60 мс - это 0,06 сек, что в 10 раз быстрее любой коробки с 2 сцеплениями.
Сокращение времени переключения на МиТо, по сравнению с механикой составляет 0,1 сек (но по моему мнению только за счет большей энерговооруженности). У Фольксваген Сирокко 160 л.с. разница во времени разгона между механикой и DSG составляет 0 (ноль) секунд, тоже самое относится к версии Сирокко 2,0 турбо - разница в разгоне между механикой и DSG составляет 0 (ноль) секунд!

Поэтому давай не поддаваться маркетингу, а смотреть на цифры предоставляемые производителем!

Гонщик может переключить передачу вверх на обычной механике так, чтобы без сброса газа обороты выросли на 300 об/мин (данные 60-70х годов). У меня получается рост на 700 об/мин при переключении без сброса газа. Это соответствует где-то 0,7-0,8 сек. Основное преимущество DSG - коробка в состоянии переключать передачи со скоростью водителя-испытателя, что для обычного водителя не достижимо.

[Typhoon]

Сокращение времени переключения на МиТо, по сравнению с механикой составляет 0,1 сек (но по моему мнению только за счет большей энерговооруженности). У Фольксваген Сирокко 160 л.с. разница во времени разгона между механикой и DSG составляет 0 (ноль) секунд, тоже самое относится к версии Сирокко 2,0 турбо - разница в разгоне между механикой и DSG составляет 0 (ноль) секунд!

Поэтому давай не поддаваться маркетингу, а смотреть на цифры предоставляемые производителем!

Давай. Не знаю, как там овощи разгоняются и что это за коробки такие тормозные, но вот тебе данные с серьезных авто: БМВ М3 с роботом двухдисковым быстрее такой же с механикой на 0,2 секунды до 100 км/ч. При том, что механика разгоняется за 4.8 сек до 100.
Порш 997 турбо разгоняется на роботе быстрее механики на 0.2 секунды (в режиме ланч-старта): 3.6 сек на МКПП и 3.4 сек на ПДК двухдисковой. 0-160 км/ч 7.7 сек и 7.4 сек соответственно.

Сам понимаешь, сколько составляет процент в 0.2 секунды от 3.6. Это намного больше в %%, чем 0.1 сек от целых 8,2 сек, как у наших улиток ) Если там такие роботы медленные, тогда надо спросить инженеров, что они там делают на работе-работают или курят шишки, смысл тогда в новейшей ТСТ, которая быстрее человека всего на 0,1 секунду из почти 9 долгих секунд до 100 )

[cоlombо]

Кирилл, ты обратил внимание, что сокращение времени разгона в каждом из приведенных тобою случаев составляет 0,2 сек. Могу предположить, что на этих машинах 100 км/ч достигается на 3 передаче, соответственно делается 2 переключения передач. Сокращение времени переключения составляет те же самые 0,1 сек, по сравнению с механикой.

При переключениях нет смысла сравнивать в %% время разгона, так как время переключения - величина постоянная.

Время переключения одной из лучших коробок с 2 сцеплениями составляет 0,5 сек (официальные данные для Porsche PDK), что в 5-10 раз медленнее роботов устанавливаемых на Феррари/Мазерати с допотопным однодисковым сцеплением.

Так что коробки с двумя сцеплениями - это более дешевая альтернатива обычным гидротрансформаторам, в которых переключение занимает 0,75 сек (официальные данные для Porsche Tiptronic).

И все равно я придерживаюсь своих выводов, что сокращение времени разгона по сравнению с механикой достигается подбором передаточных чисел, а не временем переключения передач

[Typhoon]

При переключениях нет смысла сравнивать в %% время разгона, так как время переключения - величина постоянная.

Время переключения одной из лучших коробок с 2 сцеплениями составляет 0,5 сек (официальные данные для Porsche PDK), что в 5-10 раз медленнее роботов устанавливаемых на Феррари/Мазерати с допотопным однодисковым сцеплением.

Так что коробки с двумя сцеплениями - это более дешевая альтернатива обычным гидротрансформаторам, в которых переключение занимает 0,75 сек (официальные данные для Porsche Tiptronic).

Ну не такая уж и постоянная. Например, в Ниссане ГТР заявленное время переключения боргварнеровской коробки 200 мс в обычном режиме и 120 мс в режиме R. На МБ SLS заявленное время переключения гетраговской 7-ст КПП <100мс. Так что не все так плохо у двухдисковых коробок, как кажется. Скорее всего, просто на бюджетных авто их настраивают очень по-овощному в силу каких-то соображений, может быть ресурсных.

[cоlombо]

В Мерседесе SLS AMG:
Режим С - 200мс
Режим S - 160мс
Режим S+ - 128мс
Режим M - 100мс


В Ferrari 612 Scaglietti, 599 GTB - обычный селик переключает передачи со скоростью 40мс, для всего процесса (размыкание/смыкание сцепления + включение передачи + перегазовка мотора) требуется 100мс.

Мерседес в своем пресс-релизе декларирует время переключения передачи в коробке, а не время полного процесса!

В данном случае я больше доверяю Порше с декларируемым временем 0,5 сек. Смысл устанавливать коробку и заявлять данные, если ее скорость переключения в 5 раз ниже, чем у конкурентов - Мерседес и Ниссан?

P.S. Время переключения первого селеспида на 156 в 1998 году - 0,4 сек (имеется ввиду полный цикл смены передач, с размыканием и смыканием сцепления) , быстрее коробки передач Porsche PDK.

[Typhoon]

Мерседес в своем пресс-релизе декларирует время переключения передачи в коробке, а не время полного процесса!

Хорошо, а чем на двухдисковых КПП время переключения передачи в коробке отличается от "времени полного процесса"?
Давайте разбираться, я все же не пойму, как технически двухдисковые КПП могут проигрывать по скорости переключения однодисковым роботам? Ведь для переключения на однодисковом роботе нужны следующие последовательности:

1. выжать сцепление
2. переключить передачу
3. включить сцепление

В случае двухдисковых КПП пункт 2 у нас отсутствует, потому что нужная передача (следующая или предыдущая) уже включена! Соответственно:

1. отключаем первое сцепление
2. включаем второе сцепление

Так как однодисковые КПП оказываются быстрее двухдисковых? За счет чего?

Кроме того, у меня большие сомнения на счет публикуемых официальных цифр на однодисковых роботах. Да и данные, которые приводятся для ДСГ тоже вызывают сомнения. Например, я нашел для ДСГ время переключения вверх 8 мс

Отсюда:
http://www.autozine.org/technical_schoo ... win-Clutch
http://autorelease.ru/articles/automobi ... m-dsg.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct-Shift_Gearbox

Цитирую:

-Extremely fast up-shift time of 8 milliseconds when shifting to a gear the alternate gear shaft has preselected ©

-Ощущение езды - одно из многих преимуществ КПП с двойным сцеплением. Передачи вверх занимают около 8 мс, что обеспечивает самое динамичное ускорение.©

-Pre-selection of gears quicken the shift a lot. Upshift takes just 8ms, 10 times quicker than BMW SMG II which is the fastest automated manual gearbox currently available. Downshift is less impressive, because the gearbox need to wait for the throttle blip to match gearbox speed with engine speed. Change down a gear therefore takes 600ms. ©

Я подчеркнул текст, который частично обьясняет, почему скорость переключения замедляется в некоторых случаях. Скорее, это настройки для гражданских, для спорта или на серьезных авто все это можно перестроить для более быстрых реакций и не ждать кучи подтверждающих сигналов с десятка датчиков.

Кроме того, Макс, я ездил на новой ПДК Порше, на Турбо и на Панамере, и поверь мне, там время переключения в режиме "спорт" и близко не похоже на 500мс, скорее ближе к 100мс или даже менее. Уж поверь, на слух и жопомером я отличу полсекунды от 0.1 секунды )
Жаль, не случилось покататься на 599 или Скальети, хотелось бы на слух и живьем убедиться в феноменальной скорости переключения однодискового робота. На 355 с роботом (F1) ездил, по ощущениям время переключения коробки примерно одинаковы с таковым на Альфе в спортивном режиме (у ред лайна).

[cоlombо]

Кирилл, я брал данные из официальных релизов, с пресс-сайтов компаний. Какой смысл им обманывать?

Далее, откуда коробка знает какую передачу ты будешь включать? Пониженную или повышенную? Она начинает действовать только после щелчка переключателя, заранее не может быть воткнута нужная тебе передача. Коробка не на столько умна, чтобы понимать к какому ты подходишь повороту и какая тебе передача нужна, едешь ты в гору или с горы.

Представь, у тебя превключена повышенная передача, нужно включить пониженную. Соответственно переключение происходит следующим образом:
1. Отключаем первое сцепление
2. Предвключаем передачу
3. Отключаем второе сцепление, одновременно включаем первое сцепление
4. Предвключаем передачу

А если ты хочешь переключится на 2 передачи вниз или на 4? Тогда работает только одно сцепление! Потому что фактически есть 2 коробки с четными и нечетными передачами, так вот, при переходе допустим со 2 на 4 срабатывает только 1 сцепление.

Или я ошибаюсь?

[Typhoon]

Кирилл, я брал данные из официальных релизов, с пресс-сайтов компаний. Какой смысл им обманывать?

Далее, откуда коробка знает какую передачу ты будешь включать? Пониженную или повышенную? Она начинает действовать только после щелчка переключателя, заранее не может быть воткнута нужная тебе передача. Коробка не на столько умна, чтобы понимать к какому ты подходишь повороту и какая тебе передача нужна, едешь ты в гору или с горы.

Нууу, Макс... Ну почитай хотя бы основы работы двухдисковых КПП, там все подробно расписано. Вот именно, что они и называются преселективными КПП, потому что пока работает один вал с четными шестернями, нечетный вал и шестерни уже включают заранее передачу, следующая передача уже включена! Допустим, при разгоне на работе 1-й передачи вторая передача уже включена, надо только замкнуть сцепление этого вала и разомкнуть сцепление с первой передачей (это делается параллельно) -и всё! Вот откуда время в 8 мс при разгоне и переключении вверх! Вниз-да, медленнее, потому что мозгу КПП надо получить сигналы с датчиков дросселя, оборотов двигателя и тп. о том, что будет переключение вниз, а не вверх, плюс уровнять скорости вращения вала КПП и двигателя, подробнее я тебе уже давал ссылку:
http://www.autozine.org/technical_schoo ... win-Clutch

Pre-selection of gears quicken the shift a lot. Upshift takes just 8ms, 10 times quicker than BMW SMG II which is the fastest automated manual gearbox currently available. (это при разгоне вверх-всего 8 мс)

Downshift is less impressive, because the gearbox need to wait for the throttle blip to match gearbox speed with engine speed. Change down a gear therefore takes 600ms. (Это при переключении вниз. Кстати, те же проблемы и у однодисковых КПП, там для этого делается перегазовка, что тоже не уменьшает времени переключения)

Changing down a few gears could be more complicated. The most complicated is from 6th to 2nd (both are controlled by the same clutch while the distance between the two gears is the longest). It needs to change to 5th (controlled by another clutch) temporarily before 2nd is selected. This takes 900ms. (А это тебе обьясняют, как преселективная КПП переключается через несколько передач).

Итого, если на двухдисковой КПП тупо разгоняться с педалью в пол, то время переключения практически нет, 8мс-это не время, поэтому я и говорил о неразрывном потоке по мощности на колеса. На разгоне однодисковые роботы сливают ДСГ однозначно.

А на торможении проблемы одинаковые у обеих КПП (выравнивание по оборотам), и только при переходе через несколько передач вниз (например с 5 на 2-ю) немного выигрывают однодисковые КПП, но с практической точки зрения это почти не важно, потому как я знаю мало людей, кто при серьезном отжиге кидает с 5-й сразу на 2-ю передачу, ведь для этого проще и правильнее последовательно переключить вниз все следующие, и уровнять обороты двигателя до нужных, чтобы не попасть на перекрут. В любом случае это глупо при ручном управлении, а при авто-режиме обе КПП будут тупить, что ДСГ, что однодисковый робот.

[Typhoon]

[cоlombо]

Кирилл, я не ставлю под сомнение твои ощущения, но давай сравним время разгона Панамеры с механикой и DSG. Если рассуждать, что якобы переключения происходят мгновенно, за 100 мс или 0,1 сек, то при 2 переключениях до 100 км/ч разница во времени разгона между версиями должна составлять как минимум 1 сек (два переключения на каждое из которых тратится на 0,5 сек меньше).

Открываем технические характеристик и видим, что разница во времени разгона составляет те же самые 0,2 сек (5,6 и 5,4 сек), то есть сокращение времени переключения между коробкой с 2 сцеплениями и механикой составляет 0,1 сек!

Не забываем, что Порше декларирует время переключения для коробки с 2 сцеплениями 0,5 сек. Соответственно время переключения механической коробки - 0,6 сек. Очень правдоподобные цифры.

Аналогичная ситуация с 911 Турбо, разница во времени разгона до 100 км/ч составляет 0,1 сек (3,7 и 3,6 сек - вероятнее всего происходит только одно переключениее, 100 км/ч достигается на 2 передаче), что подтверждает цифру времени переключения коробки с 2 сцеплениями - 0,5 сек.

[cоlombо]

А уж с Фольксвагеном, у которого якобы переключения вверх происходят за 8мс все понятно с самого начала.
Время разгона машин с 2 сцеплениями не отличается от механики! Хотя если верить в цифру 8мс, то разница должна составить минимум 1,5 сек.

[Typhoon]

Аналогичная ситуация с 911 Турбо, разница во времени разгона до 100 км/ч составляет 0,1 сек (3,7 и 3,6 сек - вероятнее всего происходит только одно переключениее, 100 км/ч достигается на 2 передаче), что подтверждает цифру времени переключения коробки с 2 сцеплениями - 0,5 сек.

Я думаю, дело в разных передаточных числах, на РКПП до 100 км/ч всего одно переключение, на ПДК-два. Плюс хитрые настройки работы коробки в ланч-режиме, наверняка есть тонкости. Если бы на РКПП было два переключения до 100 км/ч, то разрыв бы во времени разгона был бы больше на 0.5 сек. Вот смотри что нашел:

У коробки PDK на Панамере немного иная архитектура, чем на Porsche 911. Агрегат сделали длиннее, но более узким — вспомогательный вал «переехал» назад. При плавном старте электроника растягивает фазу переключения с первой на вторую передачу, компенсируя ступеньку передаточных чисел более длительным проскальзыванием сцеплений(?)

Адаптируя PDK к Панамере, инженеры «укоротили» первую ступень, а вторую, наоборот, «удлинили». Как тут не вспомнить ВАЗ-2108, к разработке которого приложила руку фирма Porsche: сколько сотен тысяч синхронизаторов сломано из-за большой ступеньки между первой и второй... Но трансмиссии PDK с двумя сцеплениями эта проблема не грозит.

В режиме Normal автомобиль трогается настолько плавно, что, по утверждению инженеров, водитель может заметить только переход со второй на третью передачу. А если в режиме Sport Plus активировать Launch Control (это опция), то благодаря «короткой» первой передаче машина стартует так, словно в задний бампер въехал грузовик. ©

http://www.autoreview.ru/_archive/secti ... ON_ID=1904

[Typhoon]

Вот еще, про цифры разгона:

Согласно паспортным данным, новый Porsche 911 Turbo с PDK набирает сотню за 3,4 секунды — быстрее любого из четырех испытанных нами суперкаров. И, кстати, быстрее, чем «гоночные» версии 911 GT3 (4,1 с) и 911 GT2 (3,7 с). Причем я специально глянул на распечатки измерительного комплекса VBox, которым были оснащены презентационные машины: 3,20—3,22 с времени набора сотни! Как такое может быть?

— Это нормально, — улыбается Эрхард Месле, один из ключевых «технарей» Porsche. — Мы берем в качестве паспортных не лучшие результаты, которые сильно зависят от погоды и качества покрытия, а некое «гарантированное» значение, добиться которого сможет любой из наших клиентов.

...в ходе полигонных тестов автомобилей Porsche нам не раз удавалось перекрывать заводские цифры! Какое же тогда у нового 911 Turbo самое-самое время разгона? «Было и 3,1, и 3,05 секунды…» ©

http://www.autoreview.ru/_archive/secti ... ON_ID=1870

У меня в руках ключ от модернизированного Porsche 911 с преселективной коробкой PDK, и, похоже, на сей раз я смогу уложиться в норматив без помощи дяди Вани. Нажимаю на центральной консоли кнопку Sport Plus, включая программу эффективного старта Launch Control, перевожу селектор коробки в положение Drive, левой ногой жму на педаль тормоза, а правой до упора выжимаю газ. После того как двигатель набрал 6500 об/мин и электроника дала короткий звуковой сигнал «готовности к взлету», отпускаю тормоз… На этом моя роль, считай, сыграна. Слегка повиливая кормой, Porsche 911 бросается вперед. Через пару секунд — ощутимый удар в спину: это вторая передача. Спустя 4,3 секунды после старта на спидометре 100 км/ч. Это на 0,4 секунды быстрее такого же Porsche с обычной механической коробкой! ©

http://www.autoreview.ru/archive/2008/16/new911/

Видишь, что на практике ПДК намного быстрее механики, что мне и подтверждали реальные владельцы тубровых 997 на ПДК. А цифры в пресс-релизах-это средняя температура по больнице, политические игры и соблюдение баланса какого-то.
Если указывать реальные цифры, то тогда и выходит разница почти в 700мс на разгоне до 100 между ПДК и ручкой. Вобщем, все в этой жизни-маркетинг!

[cоlombо]

Мы можем посчитать на примере Бокстера (разница во времени разгона составляет 0,1 сек)

Как всегда корреспонденты Авторевю несут полную вагон и маленькая тележка!
общее передаточное число 1 передачи
У механики - 12,864
У PDK - 12,528

общее передаточное число 2 передачи
У механики - 7,583
У PDK - 7,449

Если ты посмотришь на эти цифры, то убедишься, что первая передача и вторая передаче в итоге у PDK короче, чем у механики. Что в корне отличается от того, что пишет Авторевю При этом общие передаточные числа очень близки.

Передаточные числа:
Manual: I=3.308:1, II=1.950:1, III=1.407:1, IV=1.133:1, V=0.950:1, VI=0.081:1, Final drive = 3.889:1;
PDK: I=3.909:1, II=2.292:1, III=1.654:1, IV=1.303:1, V=1.081:1, VI=0.881:1, VII=0.617:1, Final drive=3.250:1

Обороты максимальной мощности - 6400

Размерность резины: 205/55/17

[Typhoon]

Если ты посмотришь на эти цифры, то убедишься, что первая передача и вторая передаче в итоге у PDK короче, чем у механики. Что в корне отличается от того, что пишет Авторевю При этом общие передаточные числа очень близки.

Макс, я привел цитату Авторевю по Панамере, а у тебя Боксер! Они специально там в тексте написали, что при адаптации ПДК с 911 на Панамеру пришлось изменить передаточные числа 1 и 2 передачи. На 911 турбо передаточные числа РКПП и ПДК одинаковые! Добавлена только 7-я повышающая на ПДК!