Вопрос к гуру тюнинга

[Vic11]

только ты не куда не уйдешь от того, что противодавление в турбо моторах больше чем в атмосферниках.

И какой вывод касательно КПД из этого следует?

Значит на это двигатель тратит энергию топливо

Ага, только он тратит энергию выхлопных газов, которая уже покинула двигатель, т.е. была выброшена в атмосферу!

Ну и еще можно вспомнить, что эффективность работы турбины не 100%

И что из этого следует? Нет ни одного процесса в ДВС с КПД 100% и чего?

а гражданская турбо машина больше времени едет без работы турбины

Ерунда, турбина всегда вращается в потоке выхлопных газов-она неотключаема, и как раз на гражданских авто она работает практически с холостых, т.е. всегда есть положительный наддув.

И вроде как смесь на турбо двигателе более обогащенная, чем на атмосфернике

Обогащенная в самом верху оборотов при максимальных нагрузках (11.0 против 12.2-12.5 в атмо) где 98% юзеров не бывает в зоне низких-средних оборотов турбомоторы работают в стехиометрии по лямбда зонду (closet loop).

И в конечном итоге если рассматривать КПД как топливо на работу, то как я писал выше топлива турбо двигатели берут больше, чем атмосферники.

См. выше мой пример с мотором фольксвагена

но обычно они потребляют больше топлива чем атмосферники на тоже количество лошадей. Конечно, утверджение очень общее.

Конечно общее 2л субару с наддувом жрет 13-15л на 100км, а Ауди 3.7л жрет 20л-22 на 100км при примерно одинаковой мощности

Про BSFC ты ничего не сказал.

[Vic11]

только ты не куда не уйдешь от того, что противодавление в турбо моторах больше чем в атмосферниках.

И какой вывод касательно КПД из этого следует?

Значит на это двигатель тратит энергию топливо

Ага, только он тратит энергию выхлопных газов, которая уже покинула двигатель, т.е. была выброшена в атмосферу!

Ну и еще можно вспомнить, что эффективность работы турбины не 100%

И что из этого следует? Нет ни одного процесса в ДВС с КПД 100% и чего?

а гражданская турбо машина больше времени едет без работы турбины

Ерунда, турбина всегда вращается в потоке выхлопных газов-она неотключаема, и как раз на гражданских авто она работает практически с холостых, т.е. всегда есть положительный наддув.

И вроде как смесь на турбо двигателе более обогащенная, чем на атмосфернике

Обогащенная в самом верху оборотов при максимальных нагрузках (11.0 против 12.2-12.5 в атмо) где 98% юзеров не бывает в зоне низких-средних оборотов турбомоторы работают в стехиометрии по лямбда зонду (closet loop).

И в конечном итоге если рассматривать КПД как топливо на работу, то как я писал выше топлива турбо двигатели берут больше, чем атмосферники.

См. выше мой пример с мотором фольксвагена

но обычно они потребляют больше топлива чем атмосферники на тоже количество лошадей. Конечно, утверджение очень общее.

Конечно общее 2л субару с наддувом жрет 13-15л на 100км, а Ауди 3.7л жрет 20л-22 на 100км при примерно одинаковой мощности

Про BSFC ты ничего не сказал.

[Typhoon]

По BSFC есть куча инфы в сетке:


http://www.prime-mover.org/Engines/GArticles/bsfc.html

http://www.edelbrock.com/automotive/spo ... ech_1.html

http://www.answers.com/topic/brake-spec ... onsumption

Ну и так далее.

[Typhoon]

ну не перегибай уже особо, весят то они по разному

а если взять, к примеру
Дедра 2,0 8v 83kW 1180кг 11,4
Дедра 2,0 Турбо 119kW 1245кг 11,9
Дедра Интеграле 124kW 1345кг 13

Думаю, что раз у меня на интеграле пасспортный расход в городе совпадает с текущим, то на остальных моделях тоже будет.

Видно что несмотря 65кг прибавку в весе и 36kW в мощности, средний расход в городе вырос всего на поллитра

А где ты видел 5-литровые моторы на машинах в тонну с небольшим весом? Конечно Ауди тяжелее-а как еще?
Зато это самый что нинаесть реальный пример из нашей жизни, а не из теорий в интернет форумах
И потом, ты берешь в пример машины 25 летней древней разработки, у которых в большинстве своем даже катов не было и работали они по программе " дуй на полную-факинг фьел экономи" у них даже МАФа не было и других энергосохраняющих схем-всем было пофигу, как и американцам, собиравшим 7 литровые моторы с ужором в 35-40 литров и мощностью 200-250лс )))

А сечас батенька мы давно в 21 веке, и даже теперь Субару Стай (!) имеет 2 лямдазонда и настолько навороченный мозг с адаптационными картами, что жрет при своих 300 лс и 2,5л обьема всего 12-15л на стольник. И это говорит не о том, что КПД наддувных моторов вырос, а просто наконец-то стало возможным делать массовые качественные системы управления наддувными моторами+современные материалы=воочию видим, что стало возможным массовое производство например V12 BiTurbo MB с умеренным расходом топлива или 1.4л с теми же 175 лошадями с расходом в 12-13л на сто. Вот так.

[cоlombо]

Кирилл, так а то что я написал??? у какого мотора к.п.д. выше???

У наддувного 1.4-75лс-(8-10л/100км) vs. 1.4-175 лс (12-13л/100км) а теперь сам посчитай КПД КПД-это отношение эффективной работы к работе, эквивалентной израсходованному топливу КПД=We/Wb где We-эффективная работа, регистрируемая на сцеплении автомобиля Wb-работа,эквивалентная затраченному топливу.

Нет, конкретно, по моим формулам, а не обстрактно. Ведь не я их придумал Вильгельм Бекман писал их, по нему учился весь гоночный СССР, включая Лорента, Никитина, устанавливались мировые рекорды скорости. Он дает выкладки на примере "Синего пламени", компрессорных Ауто Юнион, Лянчи D50, Непир-Рельтон с авиационными моторами мощностью более 2500 л.с. вплоть до Порше 917, а еще в этом планее более занимателен трактат о гоночных мотоциклах, например двухтактные конструкции с компрессором для установления абсолютных мировых рекордов скорости.

[CyrilTipo155]

Ага, только он тратит энергию выхлопных газов, которая уже покинула двигатель, т.е. была выброшена в атмосферу!

Как это выброшена? Турбина находится за пределами машины что-ли? Турбина в турбомоторе представляет собой рестриктор выхлопной системы, повышающий общее ГДС и тем самым заставляющий мотор тратить больше энергии на выталкивание сгоревшей смеси. Другое дело что создаваемый турбиной наддув с лихвой это компенсирует, но тем не менее что-то из ничего не берется

[Vic11]

По BSFC есть куча инфы в сетке:


http://www.prime-mover.org/Engines/GArticles/bsfc.html

http://www.edelbrock.com/automotive/spo ... ech_1.html

http://www.answers.com/topic/brake-spec ... onsumption

Ну и так далее.

Спасибо за ссылки. очень полезные. Но там нигде не сказано, что BSFC у турбо двигателя отличается от атмосферника, потому как у него выше КПД. Там сказано, что что это величина, которая показывает эффективность двигателя, или сколько топлива тратит двигатель на одну лошадиную силу, и эта величина у турбо двигателя выше, что значит, что для турбо двигателя надо больше топлива, чем для атмосферного. Я плохо учился в школе, но вышесказанное утверждение позволяет сделать вывод, что КПД у турбо двигателя ниже, так как двигателю необходимо больше топлива, что бы произвести одну лошадиную силу по сравенению с атмосферным двигателем. Может я не прав?

Кирилл, так а то что я написал??? у какого мотора к.п.д. выше???

У наддувного 1.4-75лс-(8-10л/100км) vs. 1.4-175 лс (12-13л/100км) а теперь сам посчитай КПД КПД-это отношение эффективной работы к работе, эквивалентной израсходованному топливу КПД=We/Wb где We-эффективная работа, регистрируемая на сцеплении автомобиля Wb-работа,эквивалентная затраченному топливу.

Здесь ты приводишь средний расход и максимальную мощностью, а это не логично. Надо говорить о максимальном расходе на оборотах, которые выдают такую мощность, или о среднем расходе и соответственно какой то средней мощности.

[Typhoon]

Как это выброшена? Турбина находится за пределами машины что-ли? Турбина в турбомоторе представляет собой рестриктор выхлопной системы, повышающий общее ГДС и тем самым заставляющий мотор тратить больше энергии на выталкивание сгоревшей смеси. Другое дело что создаваемый турбиной наддув с лихвой это компенсирует, но тем не менее что-то из ничего не берется

Да, за пределами двигателя. Ее можно даже сзади под задним бампером прикрутить к выхлопу, если утрировать ситуацию. И я не понимаю, почему тут все уперлись в мифический 1% потерь на рестрикцию, если сам мотор приобретает +100% к мощности/моменту и при этом кушает только чуть больше топлива? Мы же рассматриваем мотор как систему в целом, а не как отдельную работу каждой запчасти. А так можно рассуждать, что помпа это зло и что она "жрет" до 2% мощности двигателя на прокачивание, поэтому от нее нужно избавиться как и от масляного насоса, и кстати вот вместо 2 распредвалов, которые теряют до 5% на трение-поставить один-типа там потерь меньше и тд и тп.

[CyrilTipo155]

Да, за пределами двигателя. Ее можно даже сзади под задним бампером прикрутить к выхлопу, если утрировать ситуацию.

Качественно утрировать ситуацию можно было бы только если выхлоп ДВС был бы жидкостью
А что касается навесного, то да, когда нужны последние копейки его отключают. В основном это конечно касается генератора.

[Typhoon]

Прокомментируй ка мне ситуацию с двумя распредвалами Сейчас ты говоришь о том, что выгоднее оставить один распредвал потому, что два распредвала создают лишние 3% потерь на трение И по тем же причинам лучше 2 клапана на цилиндр, вместо 4-х

[B_Lucky]

Скоро в машинах не будет ни механической помпы, ни распредвалов.
Все будет электрическое. Электромагниты будут управлять клапанами, все остальное моторы.
На выхлопе будет стоть двухступенчатая паровая турбина, приводящая в действие генератор.
Также будет стоять комбинированный стартер/генератор/буст мотор, добавляющий до 20% мощности и до 100% момента в нужные моменты. Ну и пара высокоэффективных аккумуляторов на базе водородных элементов.
Расход будет 5 литров на 100 км, а разгон 0-100 около 6 секунд на заднем приводе.

Ну а у спортивных авто будут индивидуальные эл. моторы на каждое колесо, и дизель-генераторная станция + аккумуляторы. 4х4 за счет этого.
Разгон будет около 3.5 секунды и типично ограничен возможностями покрышек и умностью электронных систем.

Подвеска скорее всего тоже с электро-магнитными суспенсорами-аммортизаторами.

Поэтому скоро при выборе очередной модели Ферры будут обсуждать не какой у нее там V12, а скольки у нее витковые моторы, из какого сплава меди, и т.п.

Бензиновые машины ясное дело запретят. Сначала в Калифорнии, затем повсеметно. Те что уже есть - оставят, но бензин по талонам и за дорого. Свыше лимита можно будет купить только у барыг, снова развернется бензиновая мафия.

Поэтому покупайте списанные ЖД цистерны и запасайтесь топливом.

[CyrilTipo155]

Нет, сейчас я говорю что понятие "за пределами двигателя" при обсуждении термодинамических характеристик (включая сюда КПД) обозначает то место где выхлопные газы приобретают температуру и давление окружающей среды.
Используя точные формулы из книжек и расплывчатые "бытовые" формулировки можно запросто изобрести вечный двигатель или синтезировать кокаин из силоса.

[Typhoon]

Вот и я призываю расматривать наддувный мотор как единый механизм, а не отдельный "рестриктор" на выпуске а то про избыток в полтора бара на впуске как-то все забывают Про формулы я уже все расписал (КПД=We/Wb) и они не с потолка взяты.

[BoostBuster]

Да млин, о чем спор то - всем давно известно что у наддувного мотора КПД ВЫШЕ!
Саап например - производил моторы "Экопауэр" - с турбой низкого давления ,где оная исполользовалась исключительно для улучшения вентиляции камер, способствуя таким образом более эффективному сгоранию смеси и как резалт - 5 - 6 литров бензуса на сотню при 150 силах с двух литров ну и т.п.... Это вот пример использования "бесплатной" энергии выхлопа для экономии денег на бензин - почти бизнесс решение И вообще любителям посчитать в теории - а посчитайте ка VE конкретного мотора при конкретных условиях... Что сложно?? Типа много неучтенных внешних факторов Или вот давайте так - вот Макс привел статью - типо все круто, а теперь взяли и вспомнили про термические коэффициенты расширения металлов. и вот 4% на трение в паре кольцо\гильза превратились в 3 или в 5 ... Прикольно !

[cоlombо]

Саап например - производил моторы "Экопауэр" - с турбой низкого давления ,где оная исполользовалась исключительно для улучшения вентиляции камер, способствуя таким образом более эффективному сгоранию смеси и как резалт - 5 - 6 литров бензуса на сотню при 150 силах с двух литров ну и т.п.... Это вот пример использования "бесплатной" энергии выхлопа для экономии денег на бензин - почти бизнесс решение

Цитата опять же из книги:

на практике доказана возможность использования двигателей с наддувом в гонках с ограничением расхода горючего, если отказаться от высоких давлений наддува. Тогда отпадает необходимость снижения степени сжатия, расход мощности на привод нагнетателя становится незначительным (а в нашем случае отсутствует) и потому двигатель работает экономично. В тоже время получается известный выигрыш мощности вследствие сохранения удовлетворительного коэффициента наполнения при высокой частоте вращения

Далее:

В какой мере изменяются условия работы двигателя при изменении давления наддува, показывает таблица, составленая по данным английского конструктора М.А. Мак Эвоя. таблица относится к двухцилиндровому мотоциклетному двигателю мощностью 42 л.с. при работе без наддува со степенью сжатия 9,5. После установки нагнетателя мощность можно увеличить до 72 л.с., если работать с давлением наддува 1 кгс/см.кв. При этом степень сжатия должна быть снижена до 6,65. Таким образом удвоенное давление подачи позволяет увеличить мощность только на 72% вследствие уменьшения степени сжатия и увеличения затраты энергии на вращение нагнетателя. максимальное давление вспышки возрастает на 45%. не менее важное значение имеет сильное увеличение теплового потока, проходящего через двигатель. Под тепловым потоком здесь подразумевается часть теплоты, не превращенная двигателем в механическую работу. Тепловой поток увеличивается быстрее, чем давление наддува; в рассматриваемом примере прирост составляет 117% при давлении наддува 1кгс/см.кв.
Быстрый рост теплового потока обусловлен как увеличением заряда цииндра, так и ухудшением теплоиспользования (уменьшение степени сжатия)