Возвращение к корням

Форум для тех, кто устал от Альфа Ромео

Модераторы: Komiss, Typhoon, russiangirl, Лютег

Возвращение к корням

Сообщение Fatherrr » Вс фев 19, 2017 1:50 pm

Тема эта, конечно, избита... Но, ни одна ветка предшественников не дала ответа на вопрос «Какой автомобиль купить?»

… И всё же, не прав начитавшийся словарей и энциклопедий старикашка Colombo, приводя здесь цитаты что, дескать, Petrolhead – это всего лишь жалкий потребитель, человечишка; по каким-то незначительным причинам предпочитающий передвигаться исключительно на автомобиле. Под это понятие отлично подойдёт моя жена, которой нравится практически любой автомобиль, при условии, что он – новый. И я категорически против, когда легендарную марку Alfa Romeo приравнивают к ширпотребу и бытовой технике!

Потому, что для настоящего Петролхэда (или Автомобилиста, по-нашему) автомобиль – это не средство передвижения. А незаменимая часть жизни, для получения эмоций радости и счастья. За рулём которого испытываешь чувство, что ты живой человек, на своём месте и при своём деле. Сродни тому, что испытывает лётчик за штурвалом самолёта, вырвавшись из повседневной бытовухи за облака, в безмятежное небо.

Именно о таком автомобиле я и мечтаю. Так что, товарищи, огромная к вам человеческая просьба не уподобляться потребителю и высказывать свои глубокомысленные мысли с точки зрения Петролхэдов. Ведь мы и есть они. Иначе – что б нам делать на этом форуме?))

Почему «возвращение к корням»?
Потому что нужна старая добрая тачка из золотой эпохи конца прошлого века. Не ретро и не янг-таймер. Привод любой, при условии, что он -не передний. Мощная. Руль слева. Вот, в общем-то и всё, с чем я смог определиться на текущий момент)))

И ещё – нужна машина для использования её по прямому назначению. Я не сильно понимаю людей, которые, потратив кучу времени, сил и денег на приобретение и восстановление машины своей мечты, в дальнейшем лишь нежно лелеют (тут хотелось применить другой термин) её в тёплом гараже и выкатывают раз в год на смотры-посиделки своего закрытого элитного клуба.

Конечно, хотелось бы, чтоб автомобиль был редкий, знаковый с точки зрения автомобильной истории, чтобы в дальнейшем его можно было оставить внукам в наследство, для пополнения и без того богатой коллекции, или продажи на аукционе за миллион долларов США, например)

Какие варианты рассматривались / рассматриваются как рабочие?
Кабриолет. В целом – прикольная идея, от которой так и веет романтикой лета, моря и вечерних прогулок по извилистым дорожкам, с визгом резины и подружек. А значит, это наверняка должен быть

Alfa Romeo Spider (1995-2001)
Породистая, индивидуальная и запоминающаяся внешность, классный салон. Православный V6 Busso. Но, передний привод. И…
И тут встаёт второй вопрос!)) Мало купить автомобиль – нужно понять:

Что с ним делать дальше и как получать от него удовольствие?

Специально буду приводить здесь свои мысли относительно каждой позиции – возможно, я чего-то недопонимаю и найдутся знающие вопрос люди, которые раскроют глаза на истинную ценность машины!)

Итак, допустим, найден и куплен Спайдер. Полгода в поисках и заказе запчастей. Полгода на генеральный ремонт. Нужен модный (по нашему времени - уже старообрядческий :D ) обвес, Рагаззон, колёса и прочие «чокусы». Покрасить всё это дело в бритиш рэйсинг грин, или как его там по-макаронному. В итоге - год времени и куча денег на приведение в подобающий вид.
Что дальше? Куда ездить на Спайдере женатому, обременённому детьми, лысеющему, не состоящему в гольф-клубе петролхэду??
Дольчевитить знойными летними вечерами по пыльному (либо мокрому) родному Екатеринбургу? Увольте))) Путешествовать по матушке-России? Собирая ямы на низкопрофильные колёса и камни в лобовое стекло, на обгонах «паравозов» из чадящих фур? Не, лучшая тачка для этого – двухсотый Крузак... Отправиться путешествовать скажем, в Альпы? Хм, уже интереснее! Но до них ещё нужно доехать, а это немного нимало 5-6к дорог по России (туда-обратно). Похоже, кабриолет отпадает… Поэтому, другие возможные варианты кабриков я даже не смотрел.

Тогда - спортивное купе или седан! Намного более «универсальный» вариант, не правда ли? И первое, что меня зацепило –

Maserati 90-ых – Ghibli, Quattroporte и, не побоюсь этого слова, Shamal
От одного названия сводит скулы и холодок бежит за ворот. Чёрт побери – нужно ли объяснять? Правда, появления в свободной продаже таких тачек можно ждать даже не годами - десятилетиями, надеясь лишь на чудо. Иногда варианты проскакивают (даже здесь помню, лет 5 назад выставлялась на продажу Quattroporte Evoluzione), но купив такой Мазер, всё равно всегда будешь мечтать о Шамале)))
А потом – где обслуживать Мазер, если понадобится (а он понадобится!) мало-мальски серьёзный ремонт? Треклятая провинция! Кроме того, чтобы полноценно владеть таким автомобилем – наверняка нужно быть олигархом. Желательно, из подвида владельцев профильных автосервисов.

Попробуем спуститься с небес на землю и посмотреть на

Alfa Romeo 75 3.0
Классный и бескомпромиссный вариант. Очень правильный технически: православный V6, транзаксель, задний привод. Неброская, но брутальная внешность. Вариант покупки 75-ой выглядит ощутимо реальней. Летом смотался посмотреть и прокатиться на Америке Андрея Шведа (Спасибо ещё раз :smt006 ). Мониторинг тырнета показал, что живые, пригодные для восстановления экземпляры (как и их запчасти) придётся долго и терпеливо ожидать. Но это полбеды, потому что снова приходится искать ответ на второй, главный вопрос – что дальше?
(Смотрел также на старых японцев – Supra, Skyline GTR; и немцев М и AMG. Классные, но почему-то не лежит душа)

Где кататься на старом, но дерзком заднеприводном седане/купе? Иногда быстро-быстро ездить по городу? Но, во-первых, в моём возрасте это уже неприлично)) Во-вторых, 9-10 месяцев в году на дорогах нашего городка преобладают снег, грязь и слякоть. И попытки «экстремального» заднеприводного вождения отдельных желторотых персонажей, с дикой пробусковкой колёс и страшным воем мотора, на скоростях, близких к пешеходным, выглядят смешно.

А на редкую сухую погоду - интересных с точки зрения спортивного вождения и мало того, пустынных асфальтовых дорог у нас нет. Да и глупо пытаться гонять по дорогам общего пользования, потому что на пределе всё равно не поедешь.

Поэтому, самым правильным вариантом выглядит профессиональная трасса. Ближайший трек – Казань-ринг, тысяча километров, вполне реальное времяпровождение нечастого летнего уик-энда. День дороги туда, день обратно, день или два на треке.
Вроде неплохо, но появляется третий вопрос – насколько целесообразно гонять старый автомобиль на треке? Нужна спортивная подготовка, как минимум усиление кузова, подвеска и тормоза – на стандартном авто это будет одноразовый трек-дэй. А подготовка старого редкого автомобиля к треку – занятие для человека, располагающего изрядным количеством времени и денег, в отличие от более-менее современных и распространённых авто, на которые есть множество готовых и проверенных решений. И уж совсем дикой и невероятной выглядит мелькнувшая в голове картинка «Шамал на треке»))) Ну, если ты не олигарх-владелец, автосервиса, конечно…

А на кой чёрт ещё нужна машина, если на ней не ездить?!

Здесь, наверное, стоит приостановиться и горячо поблагодарить тех, кто нашёл в себе силы прочитать до конца))) Возможно, у вас найдутся свои соображения относительно предмета мук выбора. Касаемо бюджета – желателен максимум автомобиля за минимум денег. Лучше всего в пределах 1 млн., вкл. затраты на восстановление. Но, если вариант окажется действительно стоящим – можно и расстаться с суммой в 1,5-2 раза больше.
Аватара пользователя
Fatherrr
ветеран
 
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2012 8:49 am
Откуда: Екатеринбург
Авто: 159 3.2 Q4 Autodelta

Re: Возвращение к корням

Сообщение Fatherrr » Вс фев 19, 2017 1:54 pm

Хотя, такую тачку, как Шамал - я бы купил даже не будучи олигархом-владельцем автосервиса и даже не задаваясь никаким вопросами! Просто - чтобы был!))
Аватара пользователя
Fatherrr
ветеран
 
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2012 8:49 am
Откуда: Екатеринбург
Авто: 159 3.2 Q4 Autodelta

Re: Возвращение к корням

Сообщение la488 » Вс фев 19, 2017 2:26 pm

Подпишусь, тоже голова трещит при подобных вводных, только в моем случае - машину также будет водить жена (хорошо, что на механике проблем нет), поэтому машина должна быть ну года 2005 край, хотя - обсуждаемо, кабрики сразу мимо. Смотрели ф30 с 3,0 битурбо - их мало и много уставших, хотя машинам по 3 - 5 лет. Может быть живые не продают. Интересна z4 купе, но не доводилось щупать подобное авто, аппарат специфический, вдруг не понравится, как назло рядом в продаже купе нет, чтобы посмотреть и катнуть. Мазер - да, мечта, но много но ...
156 clever choice TS была, 159 TI 1750 Tbi была
la488
альфавладелец
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Ср май 12, 2010 9:38 pm
Откуда: краснодар
Авто: JGC V8

Re: Возвращение к корням

Сообщение Babai » Вс фев 19, 2017 2:37 pm

petrolhead по мне так лучше перевести как автолюбитель, а не автомобилист.
Для меня альфа это не средство передвиженеия - это хобби, как у некоторых рыбалка, охота или собирание бабочек.
Квартопорте был бы идеальный вариант, мне даже она больше чем шамал нравится, но их придется ждать очень долго, хотя если не спешить и мониторить специализированные ресурсы найти вполне реально. Я бы рассмотрел еще ГранСпорт и 3200
Хороший вариант тигра продавал, отличное вложение денег было бы, дешеветь кюшки точно не будут, но ты опоздал. Поэтому можно еще рассмотреть Гралю, они в продаже есть и влазят в озвученный бюджет, да и они тоже не будут дешеветь и есть варианты купить хороший отреставрированный вариант.
Насчет назначения и использования, то мое мнение, что такие машины не имеет смысла покупать для трека или на каждый день, это машины выходного дня, когда детей оставил дома с няней/бабушкой и на намытой и сверкающей альфе поехал с женой покататься по вечернему городу, поужинать на открытой веранде, вернуться домой и заняться любовью с женой - вот она дольче вита :-) да и подрастающим детям можно будет показывать настоящий автомобиль, а не пластиковую жоповозку.
Я бы не стал париться насчет привода и рассматривал бы гтв/спайдер в6, 155 в6/q4, 164 в6/q4 (фантастический вариант), 75 с любым двигателем, гралю, 156 gta
Природа избавляется от дураков естественным путём!
Аватара пользователя
Babai
альфавладелец
 
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: Пн июн 07, 2004 3:03 pm
Откуда: Москва-Пенза
Авто: 155Q4 & 159Ti

Re: Возвращение к корням

Сообщение colombo » Вс фев 19, 2017 6:51 pm

Если думаешь о кабриолете, подумай о погоде в своем регионе и о наличии времени. Спайдер о том, чтобы прыгнуть в машину в будний день, в 4-4.30 часа, и поехать на несколько часов кататься. Причем не по городу, а по сельским, пригородным дорожкам. Запахи ферм и полей, шум ветра. Всегда найдется множество мест на расстоянии 100 км от твоего дома, где ты никогда не бывал. Дороги нужно выбирать не основные, а второстепенные, даже грунтовки. Достань бумажную карту области и просто тыкни пальцем куда бы ты хотел съездить. В этом месте всегда найдется кафе-ресторан с вкусной едой где можно поужинать. У вас же там красиво, зелено, какие-то холмы есть и вода. Вечером дома бутылка вина с женой, разговоры об увиденном и приятное продолжение вечера.

P.S. На крайний случай в бассейн/спортзал вечером или ранним утром. Спайдер - это не о том чтобы показать себя и машину в городских пробках, а о том чтобы получать удовольствие от места в котором ты живешь.
Я бы смотрел не только на Альфу, есть прекрасный ФИАТ Баркетта, есть кабриолеты от Мерседес и БМВ. В конце концов практически все производители предлагали кабриолеты построенные на платформе обычных машин.
Будь я в твоей части Планеты, то смотрел бы в сторону ФИАТа Баркетты.


Все что ниже - полный бред, который вообще не относится к машинам с открытым кузовом. Звук выхлопа и мощное ускорение - это последнее что нужно в открытой машине. Еще более ненужное - это музыка. Машину нужно покупать такую, чтобы в ремонт не вкладываться.
Полгода в поисках и заказе запчастей. Полгода на генеральный ремонт. Нужен модный (по нашему времени - уже старообрядческий :D ) обвес, Рагаззон, колёса и прочие «чокусы». Покрасить всё это дело в бритиш рэйсинг грин, или как его там по-макаронному. В итоге - год времени и куча денег на приведение в подобающий вид.



P.S. P.S. Мой летний вечер выглядит вот так. Я уверен, что на Урале можно найти очень красивые места не вдалеке от дома
Изображение
Изображение
Изображение
colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14723
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Возвращение к корням

Сообщение colombo » Вс фев 19, 2017 7:43 pm

Кабриолет - это о единении с природой. Чем современнее кабриолет, тем больше можно ездить с открытой крышей.

Реклама ниже в точности передает мои чувства, когда я за рулем спайдера. Еще я могу сравнить поездку в открытой машине с походом на закате на прогулочной яхте под парусами. Ведь когда на воде, скорость быстро надоедает, ходить по парусами куда более захватывающе.

colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14723
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Возвращение к корням

Сообщение colombo » Вс фев 19, 2017 9:36 pm

Еще в 1990 году в журнале За Рулем была отличная статья о спортивных машинах
https://www.zr.ru/archive/zr/1990/03/so ... ekhnika#22

В ней дано очень точное разграничение между двумя видами спортивных машин, старой английской школы (куда в том числе относятся спайдеры) и Гран Туризмо.
Английская школа: не страшна непогода - только в самом тесном контакте с природой можно до конца наслаждаться спортивным стилем езды.
Гран Туризмо: изолировать сидящих в автомобиле от всех воздействий окружающего мира.
По Энцо Феррари: Гран Туризмо есть автомобиль, в который вложен гоночный опыт с целью сделать его повседневное использование приносящим наслаждение и безопасным.

На мой взгляд современные машины, даже СУВ, даже обычные авто С-класса, предоставляют хороший комфорт, а их динамика позволяет достаточно быстро перемещаться. Гран Туризмо не будут иметь огромных преимуществ по времени в пути, так как загруженность дорог, устройство дорожного движения не позволяют реализовать их потенциал в полной мере. По этому Гран Туризмо из средства комфортного перемещения на длинные расстояния превратились в городских пижонов. Из моего опыта поездок на океан, на 1,4 Турбо путь длиною 900 км преодолевается быстрее на 1,5 часа, чем на V8 5.7, Меньше потребление топлива, меньше остановок на заправку (всего одна вместо 3), меньше шансов попасть в дневной трафик.

Ни 75, ни Кваттропорте не относятся к грантуризмо или спортивным машинам. И не относились к ним. Это бизнес седаны с относительно мощными моторами. Делать из них спортивные авто или пытаться получить удовольствие от езды - это сродни тому что ждать от карлика чемпионства мира по плаванию. Генетика другая.
Путешествовать на старой машине? Ты должен быть по меньшей мере мультимиллионером, чтобы позволить себе такое.


Поэтому единственный, на мой взгляд, тип кузова автомобиля пригодный для получения удовольствия от вождения - это родстер. Причем чем меньше мотор, тем лучше :) Чем тоньше шины, тем лучше :) Чем меньше комфорта, тем лучше :)
colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14723
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Возвращение к корням

Сообщение Tazio » Вс фев 19, 2017 10:00 pm

colombo писал(а):Еще в 1990 году в журнале За Рулем была отличная статья о спортивных машинах
https://www.zr.ru/archive/zr/1990/03/so ... ekhnika#22



У меня до сих пор где -то этот журнал лежит. Мелким конкретно эту статью перечитывал от корки до корки по нескольку раз
ex Alfistq4
Изображение
Аватара пользователя
Tazio
Почетный альфист
 
Сообщения: 5464
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 3:19 pm

Re: Возвращение к корням

Сообщение atom_city » Пн фев 20, 2017 12:14 am

эх жаль ты их еката, в москве я бы подсказал где можно обслуживать 4 гибли или шамала, плюс общение с такими же чокнутыми =)
MV Agusta Brutale 910R - sold
Alfa Romeo 159 SS - sold
Maserati Quattroporte
LR RR Vogue
Аватара пользователя
atom_city
альфавладелец
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 2:46 pm
Авто: QP,159

Re: Возвращение к корням

Сообщение sky » Пн фев 20, 2017 6:52 am

colombo писал(а):Все что ниже - полный бред, который вообще не относится к машинам с открытым кузовом. Звук выхлопа и мощное ускорение - это последнее что нужно в открытой машине. Еще более ненужное - это музыка. Машину нужно покупать такую, чтобы в ремонт не вкладываться.
Полгода в поисках и заказе запчастей. Полгода на генеральный ремонт. Нужен модный (по нашему времени - уже старообрядческий :D ) обвес, Рагаззон, колёса и прочие «чокусы». Покрасить всё это дело в бритиш рэйсинг грин, или как его там по-макаронному. В итоге - год времени и куча денег на приведение в подобающий вид.
Вот много где могу с Максом поспорить, а с этим соглашусь. 5 лет спокойно содержал Coda Tronca с зарплатой меньше 2 тысяч $. :smt0052 :D Причем там был и ремонт подвески, и замена тента, и куча всякой мелочи. Это не дорогой автомобиль, если, конечно, не брать откровенный труп.
Туго было только с горами - их в Миннесоте просто нет.
Аватара пользователя
sky
рыцарь с подушечкой
 
Сообщения: 9119
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2009 11:56 am
Откуда: Общество Анонимных Альфаголиков Ломбардии
Авто: ;)

Re: Возвращение к корням

Сообщение Fatherrr » Пн фев 20, 2017 4:10 pm

colombo писал(а):Если думаешь о кабриолете, подумай о погоде в своем регионе и о наличии времени. Спайдер о том, чтобы прыгнуть в машину в будний день, в 4-4.30 часа, и поехать на несколько часов кататься. Причем не по городу, а по сельским, пригородным дорожкам. Запахи ферм и полей, шум ветра. Всегда найдется множество мест на расстоянии 100 км от твоего дома, где ты никогда не бывал. Дороги нужно выбирать не основные, а второстепенные, даже грунтовки. Достань бумажную карту области и просто тыкни пальцем куда бы ты хотел съездить. В этом месте всегда найдется кафе-ресторан с вкусной едой где можно поужинать. У вас же там красиво, зелено, какие-то холмы есть и вода. Вечером дома бутылка вина с женой, разговоры об увиденном и приятное продолжение вечера.

У нас разные представления об Урале)) Это промышленный регион с очень высокой концентрацией населения и при этом, крайне низко развитой дорожной сетью. Трафик везде, где есть любые дороги, очень плотный. Во всяком случае, в радиусе 100 км. от Екатеринбурга. И на преодоление этих 100 км. уйдёт не меньше 2-х часов. По пробкам, за чадящими фурами и т.д. и т.п. ... Кроме того, практически все места "на природе", куда можно добраться на автомобиле - загажены в полном соответствии с менталитетом местного народонаселения. По-настоящему красивых мест осталось в избытке, природа всё ещё богата и щедра, но добираться туда лучше на квадрике/эндуро/снегоходе. Или пешком, с рюкзаком за плечами, чем я и занимался всю юность напролёт... Вот настоящая свобода)))

И мне не хотелось бы развивать здесь особенности жизни российской глубинки, с которыми непременно придётся познакомиться, путешествуя в неё. Деревня, за редким исключением, как ни жаль, продолжает оставаться деревней - нищей, безрадостной и беспросветной, со всеми вытекающими...

А ролик с орлом шикарный :smt007
Аватара пользователя
Fatherrr
ветеран
 
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2012 8:49 am
Откуда: Екатеринбург
Авто: 159 3.2 Q4 Autodelta

Re: Возвращение к корням

Сообщение Fatherrr » Пн фев 20, 2017 5:23 pm

Babai писал(а):Насчет назначения и использования, то мое мнение, что такие машины не имеет смысла покупать для трека или на каждый день, это машины выходного дня, когда детей оставил дома с няней/бабушкой и на намытой и сверкающей альфе поехал с женой покататься по вечернему городу, поужинать на открытой веранде, вернуться домой и заняться любовью с женой - вот она дольче вита :-) да и подрастающим детям можно будет показывать настоящий автомобиль, а не пластиковую жоповозку.

Для этих целей меня вполне устраивает моя 159.
И что бы там не говорили про "дырка в баке - не едет - налог конский - кардан ломучий".
Это по-прежнему красивая, вполне комфортная, универсальная и всепогодная машина на каждый день. Да и на выходные пойдёт запросто!
В дорожных режимах движения её возможностей хватает вполне. С компрессором так и вообще едет как надо, он должен был стоять с завода на всех 3,2 Q4 - чтоб разговоров меньше было) А на расход топлива и налог внимания и вовсе обращать не стоит - лучше уделить его возможностям роста своего дохода)
Лично мне в этой машине нравится всё - как она выглядит снаружи и как внутри, как едет, как звучит мотор в наборе... Расставаться с ней не собираюсь.

Даже не могу точно сформулировать, что мне не хватает... Большей первобытной агрессии, меньшей "гражданственности" и предрасположенности к повседневу, наверное так можно сказать. Нужна тачка не жену по ресторанам катать, а кататься самому - просто кататься и получать удовольствие!))
Аватара пользователя
Fatherrr
ветеран
 
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2012 8:49 am
Откуда: Екатеринбург
Авто: 159 3.2 Q4 Autodelta

Re: Возвращение к корням

Сообщение sky » Пн фев 20, 2017 5:51 pm

Вообще для этого и велосипеда хватает
Аватара пользователя
sky
рыцарь с подушечкой
 
Сообщения: 9119
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2009 11:56 am
Откуда: Общество Анонимных Альфаголиков Ломбардии
Авто: ;)

Re: Возвращение к корням

Сообщение Fatherrr » Пн фев 20, 2017 6:10 pm

sky писал(а):
colombo писал(а):Все что ниже - полный бред, который вообще не относится к машинам с открытым кузовом. Звук выхлопа и мощное ускорение - это последнее что нужно в открытой машине. Еще более ненужное - это музыка. Машину нужно покупать такую, чтобы в ремонт не вкладываться.
Полгода в поисках и заказе запчастей. Полгода на генеральный ремонт. Нужен модный (по нашему времени - уже старообрядческий :D ) обвес, Рагаззон, колёса и прочие «чокусы». Покрасить всё это дело в бритиш рэйсинг грин, или как его там по-макаронному. В итоге - год времени и куча денег на приведение в подобающий вид.
Вот много где могу с Максом поспорить, а с этим соглашусь. 5 лет спокойно содержал Coda Tronca с зарплатой меньше 2 тысяч $. :smt0052 :D Причем там был и ремонт подвески, и замена тента, и куча всякой мелочи. Это не дорогой автомобиль, если, конечно, не брать откровенный труп.
Туго было только с горами - их в Миннесоте просто нет.

Возможно, но если б мне в руки попал старый Спайдер - я б сделал с ним именно так :D
Аватара пользователя
Fatherrr
ветеран
 
Сообщения: 2917
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2012 8:49 am
Откуда: Екатеринбург
Авто: 159 3.2 Q4 Autodelta

Re: Возвращение к корням

Сообщение sky » Пн фев 20, 2017 6:20 pm

Значит тебе пока не нужен старый Спайдер. Нужно для начала успокоиться и смириться с тем, что молодость ушла.
Аватара пользователя
sky
рыцарь с подушечкой
 
Сообщения: 9119
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2009 11:56 am
Откуда: Общество Анонимных Альфаголиков Ломбардии
Авто: ;)

След.

Вернуться в Народ свободы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: JOMA

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика