Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Форум для тех, кто хочет узнать больше об Alfa Romeo. мыло.

Модераторы: Typhoon, Alexey, Suspense, Лютег, elementar

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Phantomouse » Пн май 23, 2016 4:04 am

Ню-ню, вы б хоть на содержимое клапана то глянули, прежде чем так уверенно расписывать ). Там внутри коническая (на новых клапанах) или плоская (на старых вариантах) затычка на ножке (эдакий грибок), погруженный этой самой ножкой на пружинке в канал, уходящий во впускной тракт.
Пока разряжение во впускном канале небольшое (ХХ), пружинка легко выталкивает затычку из канала, и газы отсасываются по трубке за заслонку, в то время как по трубке перед заслонкой поступает обычный воздух, выравнивающий давление в движке с атмосферным.
Когда разряжение растёт (на нагрузке), эта затычка перекрывает канал, и все газы отсасываются по трубке перед заслонкой. Тут уже воздух в движок не поступает, но, видимо, и не надо.

Пруфы.
Эмпирический, или как я до этого сам дошёл: Заведите двигатель, снимите трубку от гофры на крышку ГБЦ, хорошенько заткните её и подождите несколько секунд. У вас начнёт пронзительно свистеть из под масляного щупа (кстати, отличный способ проверить не сосет ли где из под прокладки, потому как если сосет - там тоже будет свистеть, либо свистеть не будет вообще, если дыра большая). Попросите товарища поддать газку, и свист прекратится, как только клапан закроется.
Документальный, или как это можно было понять сразу, но ведь инструкции для слабаков...:
During engine operation, the oil vapours coming from the crankcase are collected in the cylinder head.
Some of the oil vapours condense and fall back into the crankcase; the remaining vapours are sent to the inlet via the pipes (1) and (2).
At idle speed, the oil vapours flow through pipe (1), and at higher loads through pipe (2).

Трубка один - это та, что на клапан. Трубка два - на гофру перед дросселем. Источник: eLearn 1080D crankcase vapour/gas recirculation system.

В 198лохматом в Совке ведь ещё было срать на экологию, однако уже в те годы трубку стали штатно заводить в карбюратор. Неспроста...
Аватара пользователя
Phantomouse
альфавладелец
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2014 11:28 pm
Откуда: Астрахань
Авто: 156 2.0 '99 SS

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Ivan-T » Пн май 23, 2016 4:38 pm

Ну ну, когда в ресивере максимально большое разряжение? Правильный ответ - когда дроссель закрыт. А когда дроссель закрыт - на ХХ.
При исправном клапане должно быть так: на ХХ воздух через него не проходит, даете чуть чуть газу и воздух начинает проходить.

На форуме уже не раз всплывала беда с ХХ из за этого клапана, в том числе и у меня, если клапан на ХХ открыт то обороты могут быть завышенные, могу плавать и т.д.
Душа говори купи Alfa Romeo.
А разум езди на Grande Punto.
Аватара пользователя
Ivan-T
альфавладелец
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 9:30 pm
Откуда: г. Тверь
Авто: Fiat Grande Punto

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Phantomouse » Вт май 24, 2016 3:52 am

Ага, логика ясна. Пылесос дома есть? Мощность регулируется? Сосёт лучше когда громче шумит, или когда тише? Когда громче шумит - на высоких оборотах, или на низких? Myth busted! Дроссель влияет, конечно, но ИМХО для рабочего клапана это второстепенно. А ещё на форуме постоянно всплывает информация о том, что надо какой-то там проводок отрезать, и тачка станет кошерной. Ток что-то народ в очереди на обрезание не стоит...

Повторюсь, куда деваться: Картинка здесь. Я даже переведу, если лень в гугл-переводчик идти...
Во время работы двигателя, масло, испаряющееся из картера, собирается в головке цилиндров.
Некоторое количество испарений конденсируется там, и возвращается назад в картер; остальные испарения отправляются во впускной тракт по трубкам (1) и (2).
На холостых, испарения движутся по трубке (1), а при большей нагрузке по трубке (2).


Чувствуете? Ничего там ни про разряжение не написано, ни про прочие условия. Пишут прямо и однозначно - на холостых так, а на нагрузке - вот так. Я не с потолка этот текст взял, зря вы не читали его... Это цитата из электронного руководства по нашим двигателям eLearn. Не статья из интернета, не чьи-то гаражные рассуждения, а вполне себе солидный источник для техников. Алсо, наш движок - не единственный где так сделано. Читал то же самое за тоёты. Вот только пояснения п о ч е м у не встречал, к сожалению.

Мне тоже всегда казалось, что логично было бы, если бы газы шли через дроссель на холостых (вроде как оборотами управлять надо же более точно), а когда топим в пол уже пофигу на эти мизерные подсосы - можно и за дроссель подать. Очень хорошо в этом случае работало бы и объяснение про повышение оборотов ХХ при остановке. Но это подгонка теории под факты. В жизни же мы имеем тонну случаев, когда ремонт клапана НЕ решал проблему с повышенными ХХ (у меня не помогло, встречаю сообщения, что помогает, примерно с той же частотой, что и о том, что эффекта ноль)...

Скрытый текст
Аватара пользователя
Phantomouse
альфавладелец
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2014 11:28 pm
Откуда: Астрахань
Авто: 156 2.0 '99 SS

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Ivan-T » Вт май 24, 2016 3:29 pm

Это хорошо когда люди читают книги от машин, даже очень хорошо. А вышеизложенная картинка случайно не с мотора 1,6?
Пылесос тут не причем, я конечно понимаю что ТС не самый хороший мотор но все же это не пылесос))

Вот когда прорыв картерных газов больше всего, на ХХ и когда газ в пол? Когда газ в пол.
Клапан устроен так: ресивер, пружинка, сам клапан (как выше говорилось - как грибок), и сам корпус клапана, все верно? Если дроссель полностью открыт пускай даже при 3-4 тыс. оборотов то какой будет разряжения в ресивере? Да не какого практически разряжения не будет.

И на тойотах были случаи когда из за этого клапана был повышенный ХХ, шланг плоскогубцами пережимаешь - норма, отпускаешь - обороты возрастают.

Для дальнейшего продолжения дискуссии прошу ответа на мой первый вопрос.
Душа говори купи Alfa Romeo.
А разум езди на Grande Punto.
Аватара пользователя
Ivan-T
альфавладелец
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 9:30 pm
Откуда: г. Тверь
Авто: Fiat Grande Punto

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Phantomouse » Вт май 24, 2016 11:28 pm

Ну где же вы дискуссию то увидели, дружище? Я привёл теоретические агрументы со ссылками на литературу, подкрепил их описанием эмпирических наблюдений на собственном двигателе, и больше мне добавить нечего. Хотите - верьте, как говорится, а хотите - нет.
Скрытый текст


Шо касается вашего "первого вопроса"...
Картинка с мотора 1.6, ага. Вижу, вы заглянули таки в eLearn, раз подметили, что на 2.0 описания этой системы там нет, и решили разыграть такой странный козырь... Ещё там точно такая же картинка для 2.0JTS. Так вот, клапан вентиляции по каталогам идёт один и тот же что на 1.6TS, что на 2.0JTS. А для 2.0TS в каталогах и вовсе нет применимой странички. На ilcats, например, мне новый клапан пришлось искать по листу для 1.6. Конечно, вы сейчас сделаете вывод о том, что раз кто-то не подписал "совместимо с 2.0", то это не просто так, но если клапан для 1,6 выглядит как мой старый клапан, садится на место моего старого клапана, и работает точно с тем же эффектом, что и мой старый клапан, я делаю вывод о том, что задумано было одинаково. Давайте не будем выдумывать лишние сложности.
Аватара пользователя
Phantomouse
альфавладелец
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2014 11:28 pm
Откуда: Астрахань
Авто: 156 2.0 '99 SS

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Phantomouse » Ср май 25, 2016 12:25 am

Всё. Я понял. Ваша позиция ясна, но вы исходите из того, что клапан закрывается "вниз". Клапан же открывается в среднем положении, а вот закрыт он в обоих крайних (в общем описании принципа функционирования систем вентиляции, во всяком случае). Таким образом:

а) Если дроссельная заслонка открыта (тапка в пол), то давление во впускном относительно высокое, и пружинка (а скорее разница давлений в коллекторе и в газоотводной трубке с крышки ГБЦ, или там волшебный джинн) прижимает этот чёртов грибок к верхней части корпуса клапана, тем самым запирая его. => Газы идут во впуск до дросселя.
б) Если дроссельная заслонка закрыта, относительно высокое разряжение "играет" штоком клапана на пружинке, в какой-то момент открывая клапан для подмеса картерного газа после дросселя. Со стороны гофры в этот момент подсасывается чистый воздух, "продувающий" крышку ГБЦ/выравнивающий давление в движке с атмосферным.

Что происходит с оборотами, (вот тут уже моя отсебятина пошла):
Пружинка устает и клапан закрывается "вниз" на гораздо меньших разряжениях, чем надо (у нас холостые, клапан "отпустило" из верзнего положения, но он закрылся "вниз", потому, что пружинка не держит). В итоге, двигатель теряет постоянно существующий канал подсоса воздуха мимо дросселя. ЭБУ начинает открывать дроссель побольше, чтобы не заглохнуть. Поскольку риал-тайм вычисления требуют времени, ЭБУ запоминает это увеличение как вектор коррекции (я смотрел в диагностический софт: когда обороты на стоящей машине шпарят под 2000, реальное положение дроссельной заслонки совпадает с тем, которое рассчитал ЭБУ на данный момент, и тем, которое рассчитывается если я довожу обороты до 2к педалькой, т.е. увеличить обороты командует именно мозг). Уставшая пуржинка работает нестабильно, и периодически таки открывает клапан на холостых. А у нас запомнено "добавлять воздуха". Те самые несколько секунд повышенных оборотов - это то время, за которое ЭБУ решит отказаться от коррекции положения дросселя, увидев, что обороты не падают. В следующий раз (при торможении двигателем, когда дроссель полностью закрыт, и разряжение в коллекторе максимально) пружинка опять решит сложиться стльнее запланированного, и при торможении ЭБУ опять добавит вектор коррекции... Режем проводок от АБС, которая у нас занимается измерением скорости, и получаем профит, потому как ЭБУ перестаёт корректировать требуемые обороты по скорости, и начинает смотреть только на положение дросселя (хозяин тапку отпустил - так и нефиг крутить до двух тысяч).
Аватара пользователя
Phantomouse
альфавладелец
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2014 11:28 pm
Откуда: Астрахань
Авто: 156 2.0 '99 SS

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Ivan-T » Ср май 25, 2016 1:46 am

А разве это не дискуссия?) В хорошем смысле этого слова.
Я тоже приводил теоретически аргументы, проверенные личной практикой.
На форум я не ссылаюсь, просто говорю что проблема есть. По поводу проблемы с ХХ из за этого клапана, на 1,4-1,6 моторах с мех. дросселем она наиболее выражена, чем на 1,8-2,0 с эл. дросселем, возможно объем больше + дроссель и прожевывает, хз...
В eLearn я заглядывал года 3-4 назад, когда искал у себя проблему. Дело в том что первые ТС были с железной клапанной крышкой (стоят в основном на 145,146,155), далее пошли с пластиковой. На 156 с железной крышкой есть только 1,6, от сюда и мой вопрос. На скриншот из eLearn изображён именно с железной крышкой, а с железной крышкой там и впуск другой, и кажется этого клапана вообще нет, я хз как что там работает, у меня было не так и я не вдавался в детали, да и в живую такой видел раз или два, НО на JTS такая же картинка по этому хз, хз... Возможно иллюстрация просто такая. В JTS раньше не когда не смотрел.

По еперу, это каталог оригинальный и на будущее советую им пользоваться а не ilcats, на моторах 1,4-1,6 один клапана - 71715148, а на 1,8-2,0 другой - 71713715. Чем отличаются не знаю, вероятно пружины разные, не каких замен каталожных номеров не было. Если вин скинете могу выложить скриншот с этим клапаном на схеме)

Теперь изложу свою историю: Проблема с хх это моя первая но далеко не последняя проблема с ТС. Машина 145 мотор 1,4 с пластиковой крышкой, хх 3-3,5 тыс. ошибок нет. Еще есть 156 1,8 евро3, я все датчики что только можно переменял местами разницы ноль. На обоих машинах с клапана постоянно сосет. Промучился так пару недель. Пораскинув мозгами я решил пойти против манула, глушу этот клапан, сапун на улицу + фильтр на него. Езжу день все ОК! Разбираю клапан, играюсь с пружинкой, нечего это не дало ХХ все равно под 3 тыс. Заказываю новый клапан, а пока он идет около 10 дней, все это время езжу с заглушенным клапаном и все ОК. Ставлю новый клапан все ОК! А 156 сосет через клапан воздух всегда, естественно проверить его работу во всех режимах например под нагрузкой никак, но на месте ни на каких оборотах клапан не перекрывается. Эта 156 и по сей день так ездит, и проблем с ХХ нет и не было.

Под итожим:
Клапана на 1,6 и 2,0 разные.
С железной крышкой и пластиковой разные впуски и возможно сапуны работают по разному. И клапана в епере я не нашел, возможно он стоит в клапанной крышки.
Проблемы с хх могут быть из за этого клапана, но так же могут быть и из за других проблем.
В eLearn по ходу ошибка, специально глянул на другие альфы и не чего не нашел про сапун.

Если бы лично с этим не сталкивался бы то не писал бы.

Предлагаю в дальнейшим на ты, ок?
Душа говори купи Alfa Romeo.
А разум езди на Grande Punto.
Аватара пользователя
Ivan-T
альфавладелец
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 9:30 pm
Откуда: г. Тверь
Авто: Fiat Grande Punto

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Ivan-T » Ср май 25, 2016 2:02 am

Про перекрытие клапана на режимах газ в пол интересная мысль, не думал об этом. Разряжение в гофре получается сильнее чем разряжение в ресивере, во всяком случае мне так кажется. А с другой стороны и прорыв картерных газов должен быть большой... Честно говоря я не помню может клапан вверх перекрываться или нет, спрошу у друг если тот не выкинул старые клапана гляну.
Если старый клапан есть под рукой глянь пожалуйста может он вверх перекрываться.

Но у меня когда клапан глушишь проблема пропадала. А у себя не пробовал его глушить?
Душа говори купи Alfa Romeo.
А разум езди на Grande Punto.
Аватара пользователя
Ivan-T
альфавладелец
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2013 9:30 pm
Откуда: г. Тверь
Авто: Fiat Grande Punto

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Vlad-S » Ср май 25, 2016 10:48 pm

На JTS так:

На х.х. заслонка закрыта. За ней разряжение. Клапан откывается. Картерные газы с воздухом идут через клапан за заслонку.

На оборотах разряжения нет. Клапан закрыт. Картерные газы идут перед заслонкой.
Vlad-S
джуниор
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2008 1:46 am
Авто: 156SW

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Виталий36 » Ср май 25, 2016 11:17 pm

Все правильно: через обе трубки газы высасываются из двигателя, ибо обе эти трубки сходятся в двойнике-разветвителе на клапанной крышке. Просто две дырки, сходящиеся в одну.
Изображение
Все двигатели красивы
Аватара пользователя
Виталий36
ветеран
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 4:21 pm
Откуда: Единороссийск
Авто: Segway

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Phantomouse » Чт май 26, 2016 7:13 pm

Все правильно: через обе трубки газы высасываются из двигателя, ибо обе эти трубки сходятся в двойнике-разветвителе на клапанной крышке. Просто две дырки, сходящиеся в одну.

Не в этом у нас разногласия же... Две дырки - да. Сходящиеся в одну - не совсем. Там внутри маслоуловителя спецом предусмотрено, что дырки ведут не одна в другую, а разделены. Иначе можно было бы не мудрить и обычный тройник поставить. Задача именно в том, чтобы на холостых клапанную крышку "продувало". А вот на нагрузке один из шлангов перекрыт клапаном, а по второму (который на холостых работает как приточный канал) идёт отсос газов перед дросселем. Снимите уже шланг с гофры на холостых да руку приложите - почувствуете как присасывает.
https://www.drive2.ru/l/7374393/

Клапан затыкал, ага. Помогло на 50 километров, потом началась опять адская перегазовка. В итоге собрал всё назад и ещё через 50 километров всё затихло. Теперь время от времени появляеются, но так же само и пропадает... Клапана под рукой нет, но когда я его в первый раз разобрал я так и думал, что перекрывается он вверх. У меня там был шток в виде палочки с абсолютно плоской шляпкой-кругляшом. Ни фасок тебе никаких, ничего. А с ремкомплектом пришел такой же, но уже с фаской со стороны ножки. Тут я подумал, что наверное все-таки вниз закрывается. А истина осказалась где-то посередине ))).

Мне нравится мнение, что случаи, когда клапан таки перекрывается - это экстремумы, поэтому просто стоя на месте и газуя мы их не получаем...
Аватара пользователя
Phantomouse
альфавладелец
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2014 11:28 pm
Откуда: Астрахань
Авто: 156 2.0 '99 SS

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Виталий36 » Пт май 27, 2016 8:11 am

Да здравствуют карбюраторы!)))
И кто сказал, что старый инжектор лучше нового карбюратора?! Ни фига!
Изображение
Все двигатели красивы
Аватара пользователя
Виталий36
ветеран
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 4:21 pm
Откуда: Единороссийск
Авто: Segway

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Andre3000 » Пт май 27, 2016 4:21 pm

100% клапан закрывается на оборотах. На всех евро стоят доп клапаны (egr) (как у нас за заслонкой). Возьмите карб - там только до заслонки и всё.
ROSSO GIULIETTA
Аватара пользователя
Andre3000
альфавладелец
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2012 8:33 pm
Откуда: Сибирь, Омск
Авто: AR 156 2.0 TS

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение AlfaAlex » Сб май 28, 2016 3:27 pm

Andre3000 писал(а):100% клапан закрывается на оборотах. На всех евро стоят доп клапаны (egr) (как у нас за заслонкой). Возьмите карб - там только до заслонки и всё.

на 33, если не изменяет память, тоже выведено по шлангу за каждый дроссель :)
Виталий, поправьте, если не прав :smt006
Alfa Romeo 156 2.0TS http://www.drive2.ru/r/alfaromeo/936087/
Alfa Romeo 33 1.5QV http://www.drive2.ru/r/alfaromeo/4062246863888380449/
Аватара пользователя
AlfaAlex
альфавладелец
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 7:51 pm
Откуда: Петрозаводск
Авто: AR33 AR156

Re: Alfa 156 и чистка системы вентиляции картерных газов

Сообщение Виталий36 » Вс май 29, 2016 9:33 am

Абсолютно верно! Штуцеры выведены, если не ошибаюсь, уже под заслонкой непосредственно перед впуском. Но там нет клапана - там стоит "четверник" на выходе из маслозаливной горловины, а в нем некий ёжик, типа ерша унитазного. Наверное, для рассеивания крупных каких-то капель или частиц, не знаю..
Изображение
Все двигатели красивы
Аватара пользователя
Виталий36
ветеран
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 4:21 pm
Откуда: Единороссийск
Авто: Segway

Пред.След.

Вернуться в Alfa 156, 166, 147

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика