Гибриды, KERS, рекуперация, водород-что ждет авто в будущем?

[Йож]

где может еще применяться эта тематика, кроме автомобилестроения (ну и поездов и т.п.) ?

Да любой процесс, сопровождающийся выбросом "неполезной энергии".
Можно пол в квартире "солнецными батарейками" застелить. И крышу дома, но это боян.

[cоlombо]

Кем, ты как в Европе не был или Америке. Или Евроньюс не смотришь?

[Nichilista]

Мне кажется, что твой пессимизм, навеЯн происходящим в мире. Беспорно, все это печально, но давай все же надеятЬся, что до 4 мировой дело не дойдет и, в скором времени начнется новы, позитивный виток развития человечества.

ЗЫ Все мои рассуждения были без оглядки на политику, религию и экономику. Это, конечно не совсем верно, но более мне интересно. Прием, когда, при изучении процесса, пренебрегают некоторыми парамерами очень распространен, так как позволяет быстрее разобраться в сути.

Чорт, ты же культурный человек, прекрати лепить Ашипки!
Про 4-ю мировую, млин, я чой-то пропустил по ходу? Ну, третью например...
(Без обид, лана? ))) Я по-дружески)

Да, неплохо иногда взглянуть на вещи "без тормозов". Только тут вот какая штука: все, что могло быть сделано "на коленке", к настоящему времени сделано. Дальше - проблема упирается не только в энтузиазм, либо меркантильность индивидуума - упор идет в масштаб мероприятий. Даже самый-самый энтузиаст, отказавшись на 90% от благ земных и мирских соблазнов, включая оклад жалованья, не снизит себестоимость исследований, потенциально сулящих прорыв, более чем на пять-семь процентов, уговорив еще до кучи и соратников. Такова доля затрат на персонал, среднестатистически. Оставшиеся ничтожные 93-95% - это энергия, оборудование, аутсорсинг и прочие, прочие, прочие смежники. Вот, к примеру, сто лет назад достаточно было одного умельца, правильно шлифующего линзы для телескопа, чтобы ученый, получивший новый, болеее мощный прибор, с некоторой периодичностью, усилиями упомянутого умельца, продолжал открывать новые, невидимые невооруженным взглядом, звезды. В определенный момент стараний умельца-шлифовщика становится недостаточно, потому что требуется умелец-стекловар, иначе дальнейший прогресс невозможен, а без этого элемента ступорится и пресловутый звездочет. Допускаем, что таковой нашелся. Следующим этапом, по мере увеличения размеров оптики, к ним приссоединяются: механики, прочнисты, материаловеды, специализированные транспортиники. И далее, и далее, и далее...

[Йож]

Чорт, ты же культурный человек, прекрати лепить Ашипки!
Про 4-ю мировую, млин, я чой-то пропустил по ходу? Ну, третью например...
(Без обид, лана? ))) Я по-дружески) :

Просто в последнее время столько разговоров про 3-ю мировую, что сложилось впечатление, что она уже свершилась.

Ну а серьезно, какие тут обиды, налепил Ашипок - отвечай! Ну я болею, температура, пью ром, нужно мне простить!

Да, неплохо иногда взглянуть на вещи "без тормозов". Только тут вот какая штука: все, что могло быть сделано "на коленке", к настоящему времени сделано. Дальше - проблема упирается не только в энтузиазм, либо меркантильность индивидуума - упор идет в масштаб мероприятий. Даже самый-самый энтузиаст, отказавшись на 90% от благ земных и мирских соблазнов, включая оклад жалованья, не снизит себестоимость исследований, потенциально сулящих прорыв, более чем на пять-семь процентов, уговорив еще до кучи и соратников. Такова доля затрат на персонал, среднестатистически. Оставшиеся ничтожные 93-95% - это энергия, оборудование, аутсорсинг и прочие, прочие, прочие смежники. Вот, к примеру, сто лет назад достаточно было одного умельца, правильно шлифующего линзы для телескопа, чтобы ученый, получивший новый, болеее мощный прибор, с некоторой периодичностью, усилиями упомянутого умельца, продолжал открывать новые, невидимые невооруженным взглядом, звезды. В определенный момент стараний умельца-шлифовщика становится недостаточно, потому что требуется умелец-стекловар, иначе дальнейший прогресс невозможен, а без этого элемента ступорится и пресловутый звездочет. Допускаем, что таковой нашелся. Следующим этапом, по мере увеличения размеров оптики, к ним приссоединяются: механики, прочнисты, материаловеды, специализированные транспортиники. И далее, и далее, и далее...

Я согласен, все это имеет место быть. Но все же, я думаю ты несколько сгущаешь краски. Вот касательно тех же данных по БМВ. Альпинист совершает подъьем. Он уже на высоте 3000 м и доказал, что он альпинист. Иногда он оступался и скатывался на несколько метров вниз, иногда случалась плохая погода и он вынужден был переждать, но это не повод, что бы складывать руки, это не повод, что бы считать, что не смысла двигаться дальше, это не повод считать, что он сдался и больше ни на что не способен.

По поводу коленки, самых-самых энтузиастов и снижения себестоимости. Да, это так. Но почему-то техническое развитие за последние лет 500, если выразить в виде графика выглядит не так:



и даже не так:



а вот так:



Почему?

[Йож]

ЗЫ Что-то мне подсказывает, что ветку придется резать еще раз.

[Alfanero996]

Только БЕНЗИН и МЕХАНИЧЕСКАЯ КОРОБКА! Половина проблем придумана теми, кто о них громче всех кричит -- политиками, "зелеными" и т.д. Особенно смешно, когда нефтяные компании заявляют о каких-нибудь "альтернативных" проектах (как было с БиПи, пиарщики которой пару лет назад орали на весь мир, что отныне БиПи надо расшифровывать как "Beyond petroleum"). О чем это я? А! KERS - штука хорошая в плане "наращивания мускулов" мощному бензиновому мотору! А еще интересно -- кого же первого (предсезонные тесты Ф1 - не в счет) от этого девайса током, пардон, ударит?

[Йож]

Только БЕНЗИН и МЕХАНИЧЕСКАЯ КОРОБКА!

А может паравоз!

О чем это я? А! KERS - штука хорошая в плане "наращивания мускулов" мощному бензиновому мотору! А еще интересно -- кого же первого (предсезонные тесты Ф1 - не в счет) от этого девайса током, пардон, ударит?

Я в детстве, года три мне было, засунул металлические спицы в розетку, родители не позаботелись о безопасных розетках.. Розетки после этого так и не поменяли, но спицы я больше не трогал и к розеткам не подходил. К чему это я? Да не к чему. Видимо, так же, как и ты.

[Old Dirty Bastard]

Только БЕНЗИН и МЕХАНИЧЕСКАЯ КОРОБКА!

А может паравоз!

У Паровоза ДВС( ) с плохим КПД ...

[cоlombо]

Только БЕНЗИН и МЕХАНИЧЕСКАЯ КОРОБКА! Половина проблем придумана теми, кто о них громче всех кричит -- политиками, "зелеными" и т.д. Особенно смешно, когда нефтяные компании заявляют о каких-нибудь "альтернативных" проектах (как было с БиПи, пиарщики которой пару лет назад орали на весь мир, что отныне БиПи надо расшифровывать как "Beyond petroleum"). О чем это я? А! KERS - штука хорошая в плане "наращивания мускулов" мощному бензиновому мотору! А еще интересно -- кого же первого (предсезонные тесты Ф1 - не в счет) от этого девайса током, пардон, ударит?

Как говорит один очень мною уважаемый человек - автомобильная промышленность в начале своего развития пошла не в том направлении. Ведь в самом начале существовало 3 ветки - электромобили, паровые автомобили и машины с ДВС. И давайте не будем забывать что первые рекорды скорости устнавливались на электро и паровых автомобилях. Особенно интересны паровые машины, ведь то что мы о них знаем не больше чем байки, они всегда были экологичнее, мощнее и чище. Уже в 20-е годы для начала поездки на Стенли требовалось всего 2 минуты.

Я на данный момент идею с водородными автомобилями считаю полным бредом. Просто потому что нет инфраструктуры, и в ближайшие 50 лет она вряд ли появится.
Гибриды в виде Тойты Приус - утопия и фикция.
Биотопливо - глупость, хотя бы потому что для заправки одного бака понадобится столько растительной биомассы, сколько съедает человек за год. При нынешнем уровне развития биологии и генетики - это просто невозможно.
Ближайшие годы в Европе получат огромное распростронение двухтопливные автомобили, работающие на газе и бензине. Эти машины гораздо экологичнее бензиновых собратьев, стоят чуть дороже, не требуют значительного перевооружения производств.

[Old Dirty Bastard]

Как говорит один очень мною уважаемый человек - автомобильная промышленность в начале своего развития пошла не в том направлении. Ведь в самом начале существовало 3 ветки - электромобили, паровые автомобили и машины с ДВС.

А почему абривеатура ДВС не относится к Паровым двигателям, ведь они называются Двигатель Внешнего Сгорания?

[cоlombо]

Просто организовать эффективное скорание любого вида топлива в закрытом пространстве постоянного объема гораздо проще, чем в двигателях внутреннего сгорания. А пар может двигать все что угодно. Кстати у парового двигателя максимальный момент достигается при минимальных оборотах))

[Old Dirty Bastard]

Просто организовать эффективное скорание любого вида топлива в закрытом пространстве постоянного объема гораздо проще, чем в двигателях внутреннего сгорания. А пар может двигать все что угодно. Кстати у парового двигателя максимальный момент достигается при минимальных оборотах))

В совдепии в 1980-х годах были НИИ по разработке(доводки) Двигателей с внешним сгоранием , это утопия. КПД выше(помойму, а то и меньше) 20% невозможно добиться.

[Alfanero996]

Я на данный момент идею с водородными автомобилями считаю полным бредом. Просто потому что нет инфраструктуры, и в ближайшие 50 лет она вряд ли появится.
Гибриды в виде Тойты Приус - утопия и фикция.
Биотопливо - глупость, хотя бы потому что для заправки одного бака понадобится столько растительной биомассы, сколько съедает человек за год. При нынешнем уровне развития биологии и генетики - это просто невозможно.

Спасибо, Макс, за точные формулировки! Именно это я и хотел сказать.

[_Lonely_]

И что, раз в день-два на сервис на перезарядку баллона?

Аргумент железный, это минус. Но что в плюсе?

Зачем нужен KERS на спорт каре? Это же даже не гибрид, на нем постоянно не поездишь, как на Prius или RX400h. Эта система, которая дает кратковременный прирост мощности в необходимый момент. Но не более! Сама по себе система дорога (как по стоимости, так и скорее всего по обслуживанию), тяжеловесна, сложна.

Если автомобилю необходимо дать хороший пинок, то инсталяция нитроустановки решает. +200 л.с. А отдаст ли столько KERS? Если отдаст, то сколько съест весом? А проблемы в F1 с KERS при эксплуатации? Согласен ли будет владелец F450 ездить в резиновых перчатках и сапогах?

Еще об отдаче системы...

Можно сказать, что в автоматическом режиме KERS будет сама запасать и тратить энергию во время движения в нужные моменты. Скажем, в кикдауне она будет активно помогать ДВС, но... сколько по времени? 6.5 секунд, а потом, если не нажмешь тормоз в пол, под ногой снова будет обычный двигатель? И как это воспримет водитель? Я уже слышу звонки владельцев F450 в диллерский центр с ужасом в голосе "У моей машины резко упала мощность, это нормально?!" и ответ: "Да, нажмите тормоз в пол на скорости 240 кмч и ваша мощность снова вернется".

А нитрос... Установка проста, технология обкатана, и никаких резиновых сапогов

Нет. Применение KERS в легковом автомобиле на настоящий момент все же кажется мне не более чем маркетинговым ходом из серии "Смотрите, тут применены последние технологии из F1!". Только на этот раз затраты на "игрушку" перевешивают все значимые плюсы ИМХО.

[Typhoon]

И что, раз в день-два на сервис на перезарядку баллона?

Аргумент железный, это минус. Но что в плюсе?

Зачем нужен KERS на спорт каре? Это же даже не гибрид, на нем постоянно не поездишь, как на Prius или RX400h. Эта система, которая дает кратковременный прирост мощности в необходимый момент. Но не более! Сама по себе система дорога (как по стоимости, так и скорее всего по обслуживанию), тяжеловесна, сложна.

Если автомобилю необходимо дать хороший пинок, то инсталяция нитроустановки решает. +200 л.с. А отдаст ли столько KERS? Если отдаст, то сколько съест весом? А проблемы в F1 с KERS при эксплуатации? Согласен ли будет владелец F450 ездить в резиновых перчатках и сапогах?

Еще об отдаче системы...

Можно сказать, что в автоматическом режиме KERS будет сама запасать и тратить энергию во время движения в нужные моменты. Скажем, в кикдауне она будет активно помогать ДВС, но... сколько по времени? 6.5 секунд, а потом, если не нажмешь тормоз в пол, под ногой снова будет обычный двигатель? И как это воспримет водитель? Я уже слышу звонки владельцев F450 в диллерский центр с ужасом в голосе "У моей машины резко упала мощность, это нормально?!" и ответ: "Да, нажмите тормоз в пол на скорости 240 кмч и ваша мощность снова вернется".

А нитрос... Установка проста, технология обкатана, и никаких резиновых сапогов

Нет. Применение KERS в легковом автомобиле на настоящий момент все же кажется мне не более чем маркетинговым ходом из серии "Смотрите, тут применены последние технологии из F1!". Только на этот раз затраты на "игрушку" перевешивают все значимые плюсы ИМХО.

Кратко и тезисно по порядку:

рекуперацию уже давно используют на грузовиках, это не новинка в полном смысле этого слова. Да, кратковременное повышение мощности-но зато бесплатно и без затрат-используется энергия торможений. Аналоги (имитация) этого кратковременного роста мощности есть на многих наддувных авто: от Порше до Корсы ОПС. Там на краткое время (от 5 до 20 сек) в режимах максимального ускорения электроника повышает наддув на 0.1-0.3 бара к постоянному, позволяя завершить обгон и тп.
Гибриды тоже не постоянно используют электромотор-тот же Лексус 400аш электромотор подключает только при трогании с места и тп.-это не постоянное использование. По поводу веса: КЕРС весит не больше комплекта закиси азота-кто хотя бы раз держал в руках баллон с азотом, тот знает, что это не так уж и легко. А еще есть периферия, провода, шланги армированные, форсунки и тп. В итоге по весу системы закиси vs. KERS отличаются на незначительные величины, не принципиальные в массовом автомобилестроении. И как мы выяснили, не принципиальны даже в гонках Ф1 (КЕРС против болидов без КЕРС).

Далее. +200лс-это самая сложная и дорогая система закиси, так называемый директ порт, или мокрая закись. Она же самая сложная в установке и эксплуатации, необходим второй ряд форсунок, топливной рейки-потому что используется смесь бензина+закиси для впрыска. А это серьезное изменение конфигурации впускного коллектора, топливной и етс. Помимо этого, специфика использования такой закиси не позволяет ее активировать на низших передачах-обычно это чисто драговые системы, активируемые на 4-5-6 передачах (или близких к прямым). Кроме того, такая система требует отдельного контроллера (ECU), связанного с главным ECU, и все это отстроить корректно довольно сложно в массовом производстве. Так же необходим подогрев баллона с закисью (газ должен обладать определенной температурой)-это отдельный блок электроники и проблемы в холодном климате, иначе есть большая вероятность запороть мотор, +под баллон необходимо место (как минимум размером с место под КЕРС, если баллон маленький). Ну и главная проблема: необходимость постоянной зарядки баллона-это лишает автомобиль с закисью автономности и он становится полностью зависим от ближайшего дилера (пункта заправки-газ должен быть определенного качества). Владельцы авто за 200+К денег вряд ли оценят такое новаторство.

Касаемо простоты использования систем: про нитрос я уже написал-есть ограничения. Про КЕРС-нет никаких проблем автоматизировать процесс зарядки, а активировать кнопкой на руле. Владельцы, кстати, мощных авто, привыкли к таким кнопкам-например, в М5 есть кнопка перехода с 400лс на 507лс, и никто не жалуется на то, что "машина потеряла мощность"-наоборот, большинство владельцев ездят на 400лс каждодневно, используя режим максимальной мощности на трек-днях или для отжига в выходные. Резюмирую: внедрение закиси заранее обречено на провал ввиду непрактичности устройства (перезарядка), сложной установке (системы директ порт) и поддержании в работоспособном состоянии (подогрев газа, отслеживания давления в баллоне и проч), ограничениях в использовании (не на всех режимах, только на высших передачах и в режиме WOT-с полностью открытым дросселем), вес обеих систем примерно одинаков на сегодня-тут тоже у нитроса нет преимущества.