Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Форум для тех, кому интересна история Alfa.
Эксклюзивные модели, легендарные спортпрототипы, двигатели. Люди.

Модераторы: Typhoon, russiangirl, Лютег

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение hanapov » Вт мар 11, 2008 11:11 pm

Народ а стоит ли пиписками меряться ?
ну понятно что гдето есть машины более мощные чем Альфа
понятно что и по разгону до ста есть быстрее
а смысл в этом?
НИкакая японская машина массовая не сможет затмить Альфу
ибо у альфы есть аура , история , красота и эмоции. это помимо её замечательных ездовых качеств.
от того что у вас там 100 лошадей на литр счсаться большого небудет
ну можно в запор засунуть такой движок нуобгонить он со старту альфу ибеху и т.д. ну и что?
как был гомновозом так и останется консервной банкой
тоже мне счастье
а от того чтоесть какаята серая японка с крутым движком счастья не будет
нуженбаланс всех качеств
тогда и будет гениальность в машине
Аватара пользователя
hanapov
альфавладелец
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2008 11:03 pm
Авто: alfa romeo 156

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение Alfissima » Вт мар 11, 2008 11:41 pm

Не похоже это на внесение ясности!
Дело не в отношении и любви к марке "Альфа Ромео". Об этом куча слов сказана.
И ,действительно , это не так важно для понимания того как ты ценишь марку.

Важным для меня ,показалось ,разобраться в нынешних возможностях "Альфа" и о реальности внедрения этих возможностей, а говорить о том ,что когда то "Альфа" занимала первые места в престижных гонках и у нее богатая история, можно годами и я сам с удовольствием достану пару книг с сантиметровым слоем пыли со своих полок и с полок увлеченных товарищей.
Вопрос вполне понятен-- "Каковы достижения?" Не законченным он мне показался позже
, когда я пдумал - а почему же нет реальных серийных машин с маленькими , но мощными моторами без турбины на данный момент. И каковы успехи у "Альфа" в постройке таких моторов именно как серийных ,а не единичных.
Ex:75Twin->75 3.0->146 1.6->164 24v->156 2.5->156 2.5->GT 3.2->159 2.2->147 1.6->155 v6
Аватара пользователя
Alfissima
Альфист с Амбициями
 
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: Вт янв 31, 2006 7:09 pm
Откуда: Ленинград
Авто: Punto/k 2.4 175

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение kamikadZe » Ср мар 12, 2008 1:21 am

один момент, ломовая форсировка атмосферника это прежде всего обороты. единственной фирмой придумавшей как радикально обмануть закономерность смещения максимального значения момента в зону высоких оборотов и катострофического снижения этого самого момента на низких оборотах-это хонда...все остальные "фазовращатели" это полумера. пока фиат не доведет до серии безраспредвальный мотор он вынужден будет идти по пути увеличения литража либо турбирования-хонда прочно держится за патент на свой ГРМ...

так что нынешнее положение дел с форсировкой атмосферником малого обьема-всеголиш суть отражение рыночных реалей-неудобен гоночный мотор в городе...сильно неудобен. приводимые примеры 3-х и более литровых ХХХ это обманывание себя-на преимушественно переднем приводе(q4 это конечно q4, но нонче не уверен, что это полноценный полный привод....и потом, при отсутствии в гамме автомобиля классической компоновки необходимо идти по пути ауди и делать мощные версии серийно полноприводными, чего сейчас нет-q4 вроде как опция) 250 сил это разумный предел-дальше слабоуправляемый снаряд не для каждого сильно пожирающий резину.
kamikadZe
 

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение Typhoon » Ср мар 12, 2008 1:46 am

один момент, ломовая форсировка атмосферника это прежде всего обороты. единственной фирмой придумавшей как радикально обмануть закономерность смещения максимального значения момента в зону высоких оборотов и катострофического снижения этого самого момента на низких оборотах-это хонда...все остальные "фазовращатели" это полумера.


С этим я не соглашусь (точнее-не только хонда): всем известные М-ки используют в своих моторах (3.2л-360лс) много новаций и тех. новинок для того, чтобы двигатель жил не только у красной зоны. И это так и есть-он отлично тянет уже с 2500 об. И не забываем о Порше GT3: там с 3.6л атмосферного обьема снято 415лс (так же использовано много тех.тонкостей). Да, Хонда лидирует в классе малообьемных атмосферных моторов (просто потому, что всю жизнь они возились с мотоциклами и газонокосилками :wink: и наработала большой опыт) и у них нет гражданского V12 например. Но если исходить из цифры лс/литр, то есть моторы и не хуже (примеры выше). И еще: кто ездил на S2000 или Сивике Тайп Р знает, что на самом деле там низы слабоватые, а сам мотор живет после 4500, а точнее с 5500 об, что нисколько не умаляет заслуг Хонды конечно, но как известно из поговорки " ноу реплейсмент фор дисплейсмент" или ничто не заменит обьем двигателя :wink:


так что нынешнее положение дел с форсировкой атмосферником малого обьема-всеголиш суть отражение рыночных реалей-неудобен гоночный мотор в городе...сильно неудобен.


А вот с этим полностью согласен. Малообьемный сильнофорсированный атмосферный мотор (типа Сивика Тайп Р 201лс с 2л или Интегры Тайп Р -190лс с 1.8л) крайне "неудобен" для нынешнего потребителя в современных мегаполисах: АКПП на него не насадишь, потому что пропадет весь кайф высокооборотного характера моторчика, а с РКПП стоять в пробках крайне мало фанатов, да и в движении для полного наслаждения надо выкручивать движок до 8000 об, а где это делать в городах днем? На одних малочисленных фанатах не протянешь...
Аватара пользователя
Typhoon
Olds Cool
 
Сообщения: 22855
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 8:34 pm
Откуда: AlfaPlanet
Авто: 81-714/717

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение kamikadZe » Ср мар 12, 2008 2:12 am

одна маленькая поправочка-я всеже говорил о моторах до 2-х литров, в случае с более обьемными агрегатами в игру вступают инчи...и потом согласись, что гораздо приятней иметь 2 или 3 набора кулачков с разным подьемом и фазами, чем один?...единственный реальный конкурент этой системе(В-тек, кстати возможно ты имел в виду похожие системы на тойотах, но только они за эту систему хонде отчисляют по патенту, хотя конструктивно системы разные-суть одна-смена кулачков) вальватроник с его плавным изменением подьема, но увы не фазы...а все остальное-фазовращатели, переменная длинна впуска и проч и проч и проч не так радикально влияют на характеристику....хотя безусловно как то влияют:)...кстати у хонды был до недавнего вемени 3.0 моторчик с отдачей 280(310) японских(общегражданских) сил...на НСикс устанавливался...сейчас вроде на легенду его ставят.
kamikadZe
 

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение Typhoon » Ср мар 12, 2008 2:20 am

kamikadZe писал(а):единственный реальный конкурент этой системе(В-тек, кстати возможно ты имел в виду похожие системы на тойотах, но только они за эту систему хонде отчисляют по патенту, хотя конструктивно системы разные-суть одна-смена кулачков) вальватроник с его плавным изменением подьема, но увы не фазы...а все остальное-фазовращатели, переменная длинна впуска и проч и проч


Идем сюда http://www.porsche.com/russia/models/91 ... ail/drive/ и выбираем VarioCam

Так же полезно и сюда заглянуть: http://www.autozine.org/technical_schoo ... vvt_31.htm
Аватара пользователя
Typhoon
Olds Cool
 
Сообщения: 22855
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 8:34 pm
Откуда: AlfaPlanet
Авто: 81-714/717

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение colombo » Ср мар 12, 2008 8:50 am

Бездроссельные системы не дают крутиться мотору более 7000 об/мин. Поэтому от Мультиаир не стоит ждать чудес. Производители ставят перед собой сократить расход топлива и выбросы CO, а не повышать литровую мощность. Если посмотреть на итальянские моторы то литровая мощность остается практически неизменной уже 40 лет, с начала 60-х.
colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14826
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение kamikadZe » Ср мар 12, 2008 12:57 pm

Typhoon писал(а):Идем сюда http://www.porsche.com/russia/models/91 ... ail/drive/ и выбираем VarioCam

Так же полезно и сюда заглянуть: http://www.autozine.org/technical_schoo ... vvt_31.htm


про первую ссылку-описание малость расходится с картинкой, если верить последней это разновидность i-VTEC, что и подтверждает следущая ссылка. признаюсь чесно, картинку вижу впервые а по описанию система Порше-типичный фазовращатель.
касательно второй ссылки
а) интересно присваивание тойоте первенства в создании подобных систем. более того, куда-то делись моторы от S2000 и NSX. они тоже VTEC-ом оснащены.
б)вариокам-это действительно фазовращатель, смена кулачков это вариокам плюс.
в)система ауди принципиально отличается от хондовской и тойотовской только приводом смены кулачков,сам принцип смены кулачков остается в силе, а сталобыть в силе хондовский патент.как впрочем и в случае с порше.

итого, имеем 6 семейств моторов с подобной системой, из которых 4 обьемом до 2.5 литров, один 2.8 и один под 4. причем я пока не видел шильдика VVT на корме ауди. таким образом ИМХО слабая актуальность подобных систем для моторов большого литража отчевидна-случай с Порше, если судить по описанию системы вариокам плюс в первой ссылке, только не в разделе ЖТ3, а в разделе турбо это попытка привить дружественные черты зверю. тоесть это не попытка поднять мощность как таковую, а скорее попытка смягчить характер мотора введя в него дополнительные дефорсирующие элементы.

max_pershin писал(а):Бездроссельные системы не дают крутиться мотору более 7000 об/мин. Поэтому от Мультиаир не стоит ждать чудес. Производители ставят перед собой сократить расход топлива и выбросы CO, а не повышать литровую мощность. Если посмотреть на итальянские моторы то литровая мощность остается практически неизменной уже 40 лет, с начала 60-х.

любая система с гидравлическими толкателями маложизнеспособна на оборотах более 7500-7600, все что более оборотистое оснашено механическими, как правило цельными(регулировка зазора пятачком между клапаном и толкателем, а не шайбой между кулачком и толкателем) толкателями. другое дело, что вполне возможно добится отдачи 100л.с. с литра не забираясь так далеко по оборотам. и в этом случае задача мультиаира сделать характер мотора дружелюбней.
kamikadZe
 

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение colombo » Ср мар 12, 2008 2:12 pm

Ладно, ребят не заморачивайтесь! Давайте пофантазируем, что былобы с Альфой, если бы не фиат :))))
Основываемся на данных о разработках в недрах Альфы в 1987 году.

1. Алюминиевые 4 ки с 3,4 клапанами на цилиндр.
2. Алюминиевые 4 ки с вакуумным клапаном на впуске
3. Алюминиевые 4 ки с отключаемыми цилиндрами
4. Увеличение объема боксера до 2 литров.
5. Новый мотор алюминиевый цепной V10 3.5 (совместная разработка с Мазерати)
6. Самое сладкое :) V6 modulaire. Турбина+отключаемые цилиндры. В каждой банке цилиндров своя степень сжатия (12,3 - 4-5-6; 8,3 - 1-2-3) - http://www.gtv6-156gta.be/GTV61987AutomobilismoIT.pdf
Изображение
Изображение
colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14826
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm


Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение Typhoon » Ср мар 12, 2008 4:41 pm

5. Новый мотор алюминиевый цепной V10 3.5 (совместная разработка с Мазерати)


:o 8) Вот! На его месте должен был быть я! (с) -кричал "нерожденный" V10 3.5 на новенький V8 в 8С компетизионе :-D :D
Аватара пользователя
Typhoon
Olds Cool
 
Сообщения: 22855
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2003 8:34 pm
Откуда: AlfaPlanet
Авто: 81-714/717

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение Sasha » Вс июн 15, 2008 5:33 am

max_pershin писал(а):5. Новый мотор алюминиевый цепной V10 3.5 (совместная разработка с Мазерати)


Просматривая:)))

Маx (извините за фамильярность), а можно подробнее об этом двс? Мазерати скрытничает по этому поводу -
и в книгах, и в и-нете. Любое инфо, пусть даже слухи.
Ради интерса - не занудства ради:)))
Вообще, очень похоже на формульное творение Пино Д' Агoстино, как раз где-то в 1985 году. Впрочем, оно никуда "не уехало". Возможно я неправ: An engineer with Fiat since 1979, he was himself the father of all Alfa Romeo's racing engines from 1985 until 1996 before being transferred to Ferrari's racing department in 1997.
http://www.thescuderia.net/enginegrandfather.shtml




Остальное не коментирую -- какая-то околоинженерная билеберда. PS - это видимо в наследство американцам от немцев после Второй Мировой, вместе с Фон Брауном?:)))), а метод измерения HP "у нас", видимо по ГОСТу СССР, разработанный НАМИ, или в каком-то гаражном кооперативе?:)))
SELESPEED
Изображение
Sasha
джуниор
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 2:11 am

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение colombo » Вс июн 15, 2008 9:54 am

colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14826
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение Sasha » Пн июн 16, 2008 6:50 am

max_pershin писал(а):http://www.alfaromeo75.it/video/Alfa_Maserati.pdf


Благодарю Маx. Я с другого боку рыл. Очень интересно почитать. Так и думалось: "гражданская" версия прекрасного формульника V10 от Альфы на доработанное дорожное шасси Мазерати. А могло бы неплохо получиться. Жаль. Думы ФИАТа от том, как уколоть Феррари, с их независимым инженерным управлением, а зaодно и разгрести де томазовское турбинное наследство?:))). А неплохо последний Яккоку на 400 лимонов опустил. А?:))))
SELESPEED
Изображение
Sasha
джуниор
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 2:11 am

Re: Каковы достижения в области съема лошадинных сил с объёма

Сообщение colombo » Пн июн 16, 2008 4:18 pm

К сожалению не знаток итальянского, довольствуюсь переводом через altavista.babelfish.
Интервью с Доменико Чирико, по нашему главным инженером Альфа Ромео
Изображение
Есть много интересного, начиная от банальных причин отказа от V10 и заканчивая тем, что схема транзаксель была принята для увеличения места для пассажиров и улучшения комфорта.
http://www.alfasport.net/public/upload/ ... hirico.pdf
colombo
Почетный альфист
 
Сообщения: 14826
Зарегистрирован: Чт июн 05, 2003 1:08 pm

Пред.След.

Вернуться в История Alfa Romeo

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group. Color scheme by

Русская поддержка phpBB Яндекс.Метрика